@Harold: Soms ben jij er dus even klaar mee. En die mensen die boos zijn en de straat op gaan, omdat ze die film Innocence of Muslims te kwetsend vinden, mogen die dan ook zomaar alles kort en klein slaan, omdat ze er even klaar mee zijn? Rechtvaardigt het "er even klaar mee zijn" of "het niet weten om te gaan met de mening van andersdenkenden en hun uitingen" de uiting van extremer gedrag?

@Harold: Ik vind dat juist niet.
Dan krijg je te maken met censuur, en that's a bad thing.
Ik vind dat je alles moet kunnen bespreken op nieuwsberichten site. Dus ook religies, maar ook seksuele punten.
Maar doordat mensen dingen gaan roepen en mensen uitschelden kunnen discussies helemaal niet gevoerd worden.
Als je te bekrompen bent en niks kunt toegeven in een discussie, kun je beter niks zeggen.
In een discussie leg jij je mening uit en probeer je de ander daarmee te overtuigen. Je dringt niet je mening op, wat wel eens gebeurd is in discussies hier.

Ik weet dat je niet weg gaat @Harold. Niet voor lang. Je geniet hier teveel van.

@Alev: Ja, over zulke uitspraken denken mensen meestal niet na. En dan moeten ze inderdaad maar een toelichting geven.

Ik vind het zelf erg moeilijk om te bepalen wat "vrijheid van meningsuiting, maar met mate" is. Want dan stel je toch weer een grens. Bedoel, het kan natuurlijk niet zo zijn dat je tegen random mensen gaat zeggen dat ze dood moeten/klootzakken zijn ofzo. Verder lijkt het me wel mooi dat alle dingen bespreekbaar kunnen zijn, behalve dan een aantal dingen die door de wetenschap zijn bewezen, zoals dat je als een oude lul geen relatie mag hebben met een kind van onder de 16. Zo worden die "kinderen" beschermd tegen het feit dat ze zelf nog niet helemaal goed over dat soort dingen kunnen nadenken.

@Harold: het maakt mij niet uit of jij vindt dat ze jou niet meer mogen mailen. Als jullie iets willen uitvechten, gaat dat hier gewoon niet gebeuren.

@pfft:
Dingen kut vinden met mate:
Je mag iets gruwelijk slecht vinden. Heb je alle recht. Je mag het ook zeggen. Maar niet keer op keer en overdreven zinloos.
"Amerika is zo'n kutland, echt gadver!! "
Ja, leuk voor je. Maar wat heb je nu voor iets waardevols toegevoegd?

Van mij mag je wel pedoseksualiteit bespreken. Maar op een gegeven moment moet er een eind worden gezet aan zo'n discussie. Zulke dingen zijn er inderdaad om kinderen te beschermen. En dat mag je van mij niet schaden.

Alev: eens en eens. Ik word er altijd moe van als ik honderd keer het zelfde verhaal moet vertellen of aan moet horen.

En inderdaad, bescherming is gewoon het belangrijkst. De discussie mag van mij ook best gevoerd worden, maar ik vind gewoon dat die grens er voor altijd moet blijven. Ook om het "gewoon kind zijn" te beschermen. En daarnaast is die grens ondersteund door wetenschappelijk onderzoek over de ontwikkeling van het kind en blijft zo'n leeftijd dus eigenlijk altijd vast staan.

@de mensen die aan het ruziën zijn: doe dat lekker via een groepsgesprek op Facebook ofzo in plaats van de hele wmr site overhoop te halen. (O jee, ik zei facebook op wmr, dat schijnt tegenwoordig ook al de duivel te zijn ). Geen idee waar het allemaal over gaat en wie er betrokken zijn, maar zoek dat lekker met elkaar uit.

Om antwoord te geven op de vraag, zoals het hoort:
Nederland stond in de geschiedenis bekend als een land waar je vrij was te zeggen wat je wilde. Menig kunstenaar is naar Nederland gevlucht omdat hun werk in het vaderland verboden werd. Persoonlijk vind ik het ontzettend belangrijk dat wij als Nederland deze positie behouden.

Een tijdje terug kwam er een of andere islamitische "geleerde" naar de Erasmusuniversiteit in Rotterdam. Deze man had niet-alledaagse meningen: vrouwen zouden weer thuis moeten blijven en voor hun man moeten zorgen en ze zijn helemaal niet capabel om te werken. Een tipje van de sluier, maar de conclusie komt hieruit naar voren: hij zag de vrouw als minderwaardig schepsel.

Er zou een debat komen bij de universiteit. Maar omdat de druk te groot werd, lastte de universiteit het af. De officiële reden weet ik al niet meer, maar de echte reden was dat de ideeën van die man niet overeen kwamen met de ideeën en regels die wij hier vanzelfsprekend vinden en waar niet aan getornd mag worden.

Persoonlijk was ik dan ook verheugd te horen dat het debat uiteindelijk toch door ging, maar dan in een of ander achterafzaaltje. Daarna: nooit meer wat over deze hele kwestie gehoord.Dit terwijl er dus iemand geweigerd werd, puur en alleen om zijn mening.

Geert Wilders mag zijn films gewoon publiceren. En dat is niet meer dan terecht. Het is goed dat je in een land als Nederland je dit soort films uit mag brengen! En natuurlijk werden er mensen boos om wat Geertje allemaal zei in die film, maar ook dát is vrijheid van meningsuiting: als ze willen protesteren, oftewel: hun negatieve mening willen uiten, moet ook dat kunnen, eventueel met ondersteuning van de nationale politie als er gekken zijn die de protestanten om wat voor reden dan ook pijn aan willen doen.

Ik zou me diep geschaamd hebben als die man zijn debat over de ‘veel te hoge plaats’ van de vrouw in de westerse samenleving niet door was gegaan. Ook hij wilde zijn mening naar voren brengen, maar dat mocht opeens niet. Hij koos voor het tolerante Nederland, wereldwijd bekend om de vrijheid van meningsuiting en de gedegen discussies die daaruit volgen, maar mocht het land niet eens in.

Ik ben van mening dat Nederland een vooruitstrevende rol moet blijven spelen in het recht op de vrijheid van meningsuiting, en ben ook van mening dat álles besproken en gezegd mag worden. Mensen die hun idiote mening willen verkondigen, moet je lekker hun gang laten gaan en gewoon compleet negeren. Want dankzij diezelfde vrijheid van meningsuiting mag jij het complete onzin vinden.

@beste-spellen: Als je de straat op gaat om je mening te uiten en ondersteund moet worden door de politie, doe je iets verkeerds lijkt mij.

Je moet je mening kunnen uiten, hoe stom die mening voor ons ook klinkt. Maar als je daarbij mensen in elkaar moet timmeren, ga je te ver. Als je voor dat de straat opgaat kun je beter thuis blijven. Goed voor het hartje.

Alev: doe je iets verkeerd als anderen jou dood willen hebben vanwege je mening, of zijn dan toch de anderen die fout zijn..? Ben overigens hartstikke blij dat niet iedere Henk en Ingrid hier de straat op gaat om zijn mening te verkondigen maar het is wel belangrijk dat, mochten ze daar echt de behoefte voor hebben, het mogelijk is zonder dat ze hun leven op het spel moeten zetten.

@beste-spellen: Je doet iets verkeerd wanneer je anderen in elkaar timmert, omdat hij een andere mening heeft.

Ik ben het met je eens. Omdat jij je mening uit, hoeft dat niet jouw dood te betekenen.
Gelukkig is Nederland zo'n klein landje, anders was het volgens mij niet mogelijk geweest.
In grote landen zoals Amerika gaat de overheid niet haar best doen om één persoon te beschermen om te verkomen dat 'ie word neergestoken, omdat hij wat zei over negers of iets dergelijks.

Amerika is echt zo'n kutland, echt gadver!!

@beste-spellen: Ghehe..

@beste-spellen: het IS geen kutland, maar jij VINDT het een kutland

Maar goed, mooi dat er nog iemand is voor vrijheid van meningsuiting in de breedste zin van het woord.

Vrijheid van meningsuiting is mooi, maar sommige personen misbruiken die vrijheid om individuele mensen de grond in te boren. Is iemand het niet met een punt eens? Is goed, brand dat punt netjes met goede argumentatie tot de grond toe af, maar doe dat zonder persoonlijk te worden. Dit doet de discussie alleen maar goed. Er zijn genoeg mensen die een standpunt hebben, hoewel ze niet alles weten. Accepteer dat.

Is iemand kritisch over een of andere godsdienst, en maakt die persoon een film erover? Het is geen verplichting die film te gaan kijken of erop te reageren. Bevalt het je niet? Film links laten liggen en verder leven.

Maar als iemand een ander bedreigt (op welke manier dan ook), dan mag van mij de bedreiger meteen gecremeerd worden. Of de bedreiger nog leeft of niet.

@Madarian: want bedreigen is minder erg dan iemand onheus bejegenen.

Sure.

@Madarian: dan heb ik nog wel een aantal mensen hier op WMR die gecremeerd moeten worden. Lekker extreem wordt dat.

Maar goed, bedreigen is wel persoonlijk tot in het extreme en dat vind ik geen vrijheid van meningsuiting meer. Het gaat niet om iemand af te kraken, meer om dingen die spelen in de wereld .

DEvH en @pfft: Met bedreigen bedoel ik dingen als "Ik sla je in elkaar." of "Ik maak je af." Dat soort bedreigingen bedoel ik dus.

ik ga je onderdrukken..
is dat ook een bedreiging?

de film voorspelde het generieke gedrag van de verontwaardigde opgejutte moslim.. zouden ze dat door hebben - ik denk niet dat die mensen iets weten waar tegen ze protesteren.. ze worden opgeroepen om te komen schreeuwen en dat doen ze netjes.. of minder netjes.

@heraux: Ja, dat is ook een bedreiging.

Offtopic: Dat is al weer een tijdje geleden dat hier wat gepost was.

@Madarian: dat is slechts een bedreiging omdat je niet anders gewend bent, een betere term zou "afname van rechten" zijn.

OT:

vrijheid van meningsuiting vormt geen gevaar als het om individuen of kleine groepen gaat. Gaat het daarentegen op voor een grote groep zoals tijdens de Arabische Lente, dan is het een stuk gevaarlijker.

De Arabische lente is overigens voornamelijk aangestoken door vakbonden, niet zozeer door een volksinitiatief. Nog steeds is het zo dat in Egypte vakbonden opruien en opstoken. De vakbondleiders hebben macht geroken en hebben het beste leger dat ze zich kunnen wensen; het volgzame volk. Zolang je ze vertelt dat jouw mening hun mening moet zijn (en is), dan heb je al gewonnen.

Dat is denk ik ook wat gebeurde met Morsi. Morsi zal de rechten van vakbonden wel vast hebben willen leggen in de grondwet en diens wettenpakket eronder. Daar ken ik de feiten niet voor, dus dat is een loze aanname.

Nog steeds is de vrijheid van meningsuiting gevaarlijk. Heb één gek die goed kan overtuigen, en iedereen neemt die mening en zienswijze aan. Is de keuze van de individu en daarmee ieder individu aan te rekenen, maar nog immer een groepsgebeuren dat hele landen omver kan werpen.

Het verbaasde mij overigens dart Jordanië zo in de rats zit met haar eigen volk, aangezien Jordanië een rustig en, vergeleken met de omgeving, nog behoorlijk beschaafd.

"De Arabische lente is overigens voornamelijk aangestoken door vakbonden, niet zozeer door een volksinitiatief. Nog steeds is het zo dat in Egypte vakbonden opruien en opstoken. De vakbondleiders hebben macht geroken en hebben het beste leger dat ze zich kunnen wensen; het volgzame volk. Zolang je ze vertelt dat jouw mening hun mening moet zijn (en is), dan heb je al gewonnen."

Hoe werkt dat in Nederland?

Hebben we bij voorbaat verloren
omdat er geen scherpe vakbond meer is
of worden we alleen nog maar aangestuurd
door portomonaie stress en zoeken we
gelijk benadeelden.. voor het moment?

@heraux:


Waarvan moeten wij dan winnen?

Een volksinitiatief kan best opgeruid worden. Maar nog steeds is daar een aansteker voor nodig, zij het kranten, zij het de radio, zij het vakbonden.
Er is altijd een reden, een vlammetje die het buskruit ontlaadt.
In Nederland mis ik het buskruit en de vlam eigenlijk. Een paar mensen hier en daar hebben een lucifertje aangestoken, maar worden weggehoond met gelach en afgunst.

Er treedt een duidelijk verschil op. Waar de "vrijheid van meningsuiting", wat eerder een de wens voor verandering van positiebekleders betekent, in het midden-oosten voor chaos en wanorde heeft gezorgd, lijkt het hier slechts tot lichte polarisering en gemoedsrust te zorgen.

Ik denk dat dat vooral is, omdat "wij" als westerlingen vertrouwd zijn geraakt met het concept van een vrije mening.

Ik denk dat we de onderdrukking ook overschatten. In landen als Egypte, Libië en Tunesië mocht je prima je mening verkondigen, zolang je het niet met al teveel bombarie deed en al helemaal geen volksopstand bekokstoofde. Dat was voornamelijk omdat de verschillende stammen en groepen zich niet vertegenwoordigd genoeg voelden onder het voormalige regime. Als een individu iets anders zei dan wat in het vakjesdenken van de overheden paste, dan zat die niet gelijk in de problemen, hoezeer wij dat zo graag willen geloven.

In zekere zin was er dus een vrije mening, maar vanwaar dan die volkswoede? Groepen en volkeren werden niet gehoord. Kijk naar de gehandicaptenprotesten in Spanje. Door de bezuinigingen krijgen die veel minder bijstand en kunnen ze minder aanspraak maken op de nodige hulp. De volkeren in de Arabische lente werden niet gehoord door hun overheden. Dit kan ik nog verder onderbouwen met het voorbeeld uit Saoedi-Arabië. Daar heeft men zich ook tegen de overheid geuit; beter onderwijs en betere zorg werden geëist. En geleverd. Het volk trok tevreden naar hun huizen terug, nog steeds met de "onderdrukking" van hun mening, maar wel met het effect van het uitdragen ervan.

Ook dit was geïnspireerd door vakbonden, maar hier kregen zij hun zin. Waarom? Omdat Saudi Arabië het kon betalen. Overigens, grootste reden van de opstand aldaar waren de hoge voedselprijzen. De crisis, samen met mislukte oogsten in India (droogte), Pakistan(overstromingen) en Rusland (bosbranden bij Moskou) zorgden voor een stijging van de voedselprijzen. Dat Mubarak en Gadhaffi daar niets aan konden doen, was duidelijk. In ons systeem zouden we elke twee jaar een demissionair kabinet en nieuwe verkiezingen hebben, maar daar wordt iemand afgezet door de vakbonden.

Bij beiden heeft de vrijheid van meningsuiting een grote rol. Hier omdat mensen zelf een oplossing proberen te vinden en kijken wie het best erbij past, en daar omdat mensen een mening toegewezen krijgen. Uiteindelijk voelen zij zich even vrij als wij met hun mening, en wat mij betreft is dat gevoel het belangrijkst.

DEvH: Onderdrukken is in mijn ogen bedreigen, welk label anderen er ook aan plakken. Afname van rechten hoeft niet persé onderdukkend te zijn.

@Madarian: ligt eraan of de persoon waarde hecht aan die rechten. Mij het recht ontzeggen op de vergoeding van een rolstoel is voor mij niet relevant en zal mij minder op de kast jagen dan het onttrekken van het recht op vrije meningsuiting.