In het nieuws: de achteruithollende kwaliteit van ons onderwijs zal de komende jaren een economische strop opleveren van vele miljarden per jaar. Miljarden die we goed hadden kunnen gebruiken voor andere doelen.

Hoe kan dit? Er wordt toch nu een veelvoud aan geld in het onderwijs gestoken dan in bijvoorbeeld de jaren 60 van de vorige eeuw?

Iedereen die ook maar een beetje verder kijkt dan zijn politieke neus lang is kan het zien: het geld is verkeerd gebruikt. Wel heel sociaal, maar toch verkeerd.

Wat wij constant hebben gedaan is alle aandacht richten op de vieren en vijfen. Die zouden en moesten een zes worden. En ook de enen en tweeen moesten beslist naar de gewone school, gooi er maar weer een bak geld op. Gedragsgestoorden: gewone school, ieder kind moet toch een kans krijgen?

Maar de zevens en achten die met een fractie van dat geld en die aandacht een negen of tien konden worden, die werden vergeten. Of die wilden we vergeten,stel je voor dat er kinderen zijn die boven het maaiveld uitsteken.

En ook de leraren die de handen meer dan vol hadden om de etters in het gareel te houden en de zwakkeren op nivo te krijgen, die waren allang blij dat die zevens en achten genegeerd konden worden, hij/zij had immers werk te over.

Een konvooi is zo snel als het langzaamste schip. Het is niet anders. En dan kan je wel miljarden pompen in die langzame schepen, de snelleren hebben daar geen ene moer aan.

Wil je werkelijk weer negens en tienen met het oog op onze economie? Doe dan als vroeger en zet nivo bij nivo. En accepteer dat er vieren en vijfen zijn en doe die op eigen nivo scholen. En wat is er mis met een puur praktische LTS? Daar kwamen goede vaklieden af en ook die zijn hard nodig.

ok, jij komt dus duidelijk neit uit die tak van sport. maakt niet uit schat, gebeurt ons allemaal. Dan even inhoudelijk: mensen die ook maar enigszins buiten de boot vielen, werden het liefst op een speciale school gezet. en de mensne die een klein beetje hulp behoefden, kregen een ambulant of intern begeleider. Niet zo gek, toch? het werkte in ieder geval. Maar dat mag niet, dat het werkt. Geen ruimte meer voor groei, zeg maar.

Er zijn inderdaad kinderen die niet goed meekomen, ook in de jaren 60. En die kregen toen ook meer aandacht. Omdat die kinderen misschien moeilijker leren, maar met een klein beetje meer werk haal je eruit wat erin zit. Nee, het echte probleem zit 'm in het feit dat de klassen te groot worden. Geen persoonlijke aandacht, maar een leerfabriek. Wat moeten we doen als mensen niet goed meekomen? buiten boord kieperen, omdat het te duur is? gewoon wegwerpen, ga de straat maar op, of op een onderbetaalde poging naar een school zetten? Of proberen we met man en macht om die kinderen ook een kans te geven?

BTW, heel veel autisten wonen nu in Eindhoven, waar zij nu met z'n allen de prijs hebben gekregen voor slimste regio van de wereld. Dus zo gek zijn ze niet. En met dat extra beetje hulp krijg je dat er ook uit.

DEvH: ik meen me toch te herinneren dat vroeger veel meer kinderen naar de ambachtsschool gingen waar ze een vak leerden waarbij ze hun handen gebruikten. Of er ook aan rekenen en taal werd gedaan weet ik niet.
Op de lagere scholen werden kinderen echt niet apart genomen om nog eens wat uit te leggen. Dat is allemaal pas later gekomen.

Je hebt echter gelijk dat de scholen veel te groot zijn geworden.

@Invisible: @ledi: Misschien is de bevolking sinds de jaren zeventig, of al eerder, explosief gegroeid?

DEvH heeft het over klassen die te groot worden. Ik zelf heb de hele lagere school in klassen van over de 30 leerlingen** gezeten, wat in die tijd volkomen normaal was. En al een hele verbetering werd gevonden jegens de tijd van mijn ouoders, toe meer dan 40 niet abnormaal was. Die aantallen worden nu bij lange na niet meer gehaald, dus waar heb je het over?

Dat de Middelbare scholen te groot worden ben ik het direct mee eens.

Kern van mijn betoog is echter niet door jou opgepikt: al het geld en de aandacht is gegaan naar de zwakkeren. De echt goeien hebben het desondanks wel gered, maar een hele grote groep die veel meer had gekund is de dupe geworden omdat er geen aandacht meer voor hen was die dat had kunnen bereiken. Omdat alle energie en aandacht naar de onderkant ging.

Ik zeg niet dat die aandacht er niet moet zijn, wel dat ie te eenzijdig is geweest. En in veel gevallen ook overbodig voor de kinderen zelf, die op speciaal onderwijs en scholen als LTS waarschijnlijk veel gelukkiger waren geweest.

** net even klas 4 erbij gepakt: 37 leerlingen op de klassefoto.. . .

dus we moeten ons geld steken in degenen die het toch wel redden, en de rest maar gewoon in een hoekje met blokken laten spelen, omdat die aandacht vereisen? worden wij dan een land waarin de slimme elite zich mag ontfermen over het ahcterlijke volk? Laten we dan maar de luxe vaarwel zeggen, we graven wel weer gruppen buiten de stad, bouwen er een muurtje omheen, et voila, middeleeuwen. Sorry voor deze heel erg zwart/witte tekening, maar het is gewoon belachelijk om te zeggen dat mensen die hulp behoeven deze niet mogen krijgen. Omdat het tijd en geld kost.

Heel veel kinderen gaan naar het speciaal onderwijs met zweetvoetjes. Tuurlijk zijn er bij ieder kind dingen om aan te werken. En dat wordt daar gedaan. Maar jou wordt ook problemen aangepraat. jij hebt dit, jij hebt dat. Dus ga je je ernaar gedragen. Geloof me, ik heb erop gezeten, en zit er technisch gezien nog op. Veel kinderen kunnen functioneren op een normale school, met het kleine beetje extra aandacht. Dat ze ook écht nodig hebben. En tuurlijk, er zijn kinderen die naar een speciale school moeten, maar die worden opgehouden door de ellenlange wachtlijsten met andere onfortuinlijke slachtoffers van de leerfabriek.

amen.

Waarom blijf jij perse alles fout uitleggen? Als je nu eerst eens leest wat er echt staat ipv van wat jij denkt dat er staat, dan praat dat een stuk makkelijker.

Ik zeg nergens dat de zwakken niet geholpen moeten worden. Ik zeg nergens dat we enkel geld in de goeien moeten steken. Ik zeg wel dat we de zevens en achten op 9 en 10 hadden kunnen krijgen, maar dat nagelaten hebben omdat alle geld en middelen naar de vieren en vijfen ging en dat dat fout is.

Jij mag vinden dat dat zo moet blijven. Maar dan niet zeuren als de zorg straks weer 6 miljard moet inleveren omdat het gebrek aan wat jij elite noemt ons land dat bedrag kost.



Leuk voor die kinderen (Hoe leuk is het om altijd achteraan te hobbelen??), maar als gezegd: een konvooi is zo snel als het langzaamste schip. Als je niet tegelijk ook extra middelen inzet voor de middengroep en accepteert dat die een aparte koers varen ipv daar niets aan te doen omdat ze niet lastig zijn, werkt het averechts. Je geeft dan die zwakken extra kansen, maar ziet niet dat je de anderen zwaar dupeert. En waarom mag je de wat beteren wel duperen? Zijn die vogelvrij of zo of verwerpelijke exemplaren?

Je zou het wel zeggen als je ziet waar het geld heen is gegaan de afgelopen decennia. Met dus nu als resultaat het miljardenverlies.

Vraag is nu of we dit blijven doen of dat we andere keuzes maken. en ik denk dat ook voor de zwakken de andere keuzes uiteindelijk beter zijn voor onze economie en welvaart.

Wat is achterstand?

Wat is productief?

Wat willen we van de meeste mensen?

Wat willen we..... tot nu toe dat iedereen mee kan, dat ook de zwakkeren op nivo getild worden. Loffelijk streven om ze allemaal op een 6 te krijgen.

Helaas zijn we vergeten dat we al heel veel zessen hebben. Maar slechts weinig en steeds minder negens en tienen. Of beter: dat wilden we liever niet, immers elitair.

Dat was/is een keuze. Die er wel voor zorgt dat Nederland miljardenverlies gaat lijden.

Wil je dat? Dan ook niet zeuren als je zorg kwijt raakt etc. Wil je dat niet, moet je accepteren dat er extra geld naar de beteren moet zodat die niet 7 of 8 maar inderdaad 9 of 10 worden. Dat betekent een explosieve groei van de uitgaven en dat kan dus niet. Dan is het alternatief dat je accepteert dat er vieren en vijfen zijn en haalt daar een deel van het budget weg.

Is ook een keuze. Die wel voor de economie als geheel veel meer opleverd en daarmee ook voor de welvaart. Ook voor de zwakkeren dus.

Je zal dan ook moeten accepteren dat er onderscheid wordt gemaakt en er weer apart onderwijs komt voor aparte groepen i.p.v. alles naar dezelfde school en daardoor min of meer op dezelfde snelheid.

Politiek is dit zwaar tegen zere benen en op lange tenen, ik weet het. Ik zie het dan ook niet gebeuren omdat men liever met zijn allen gelijk maar wel onder gaat, dan verschil te accpeteren en er allen beter op te worden in dit land. Beetje overtrokken, maar wel met een kern...

@Invisible: ik zeg niet dat je ongelijk hebt, maar valt jouw betoog niet onder de noemer: De rijken worden steeds rijker (al dan niet met bonussen) en de armen steeds armer?

Volgens mij heeft de wereld meer last van de ikke-ikke cultuur.

Niemand wil graag een 5-je zijn, laat staan een 4-tje. Voor dat soort werk halen we tegenwoordig de mensen uit het buitenland, maar we moeten dan ook zorgen voor voldoende werk voor de middenmoot.

De rijken steeds rijker en de armen ook welvarend. Dat lijkt me het beste.

Met het huidige onderwij szakken we steeds verder af en verliezen we miljarden.

Ik denk dat accepteren dat er vier zijn en niet al het geld erop zetten om die op 6 te krijgen, maar dat geld in te zetten om negens en tienen te krijgen uiteindelijk voor iedereen beter is....

Dat vind ik heel erg smerig, wat je zegt, Invisible: De rijken steeds rijker en de armen OOK welvarend.

Daarnaast, het onderwijs moet toegankelijk zijn voor iedereen, welke leeftijd/salaris/inkomstenbron en dergelijke dan ook. Als we Nederland goed draaiend willen houden, hebben we iedere gemotiveerde student nodig.

En niet iedereen met veel geld is ook slim, je kunt best uit een gezin komen met 5 kinderen en toch naar de Universiteit gaan, wat niet meer kan, omdat er bezuinigd moet worden op idiote punten.

@Kameleon: in ieder geval zijn we van 1 raar standenverschil af: iedereen met hersens kan naar de vwo.
In mijn jeugd was het heel gebruikelijk dat kinderen uit eenvoudige gezinnen hooguit naar de MULO gingen, hoe goed ze ook konden leren.
Geen kwestie van geld, maar het was "just not done" om het hogerop te zoeken.
Er werd volgens mij ook niet over nagedacht omdat je vrienden en vriendinnen van je eigen stand (wat een rotwoord)allemaal naar hetzelfde onderwijs gingen.

wat is kennis?

wat is een gebrek aan kennis

cake bakken
brood bakken
schoenen strikken

de bus nemen
een raport schrijven
een analyse maken over een onderwerp

een reis plannen
een afspraak maken met de tandarts
een been amputeren

de straten schoon houden
branden blussen.
buurtonderzoek doen na een misdrijf

thee zetten en koffie maken
een stuurcolom monteren
een cluster node toevoegen aan een wolk

ehem, invis? Ik heb een tijdje op een speciale school gezeten, weet waar ik over praat, heb het zelf allemaal meegemaakt. Voor jou is het een leuke blaat-maar-raak-en-ver-van-mijn-bed-show, maar voor mij is het daadwerkelijk een deel van mijn leven. Natuurlijk is het niet leuk om ergens achteraan te hobbelen. Maar je begrijpt niet wat een ambulant, danwel intern begeleid(st)er doet.

Dus, wat wil je dan? Je wilt mensen op de normale scholen houden, waar de vieren en vijfen geen aandacht krijgen. Ok, punt. Fact. De zevens en achten moeten omhoog naar negens en tienen, want daar investeren we in. Wat we ondertussen doen met die vieren en vijfen, tja... die laten we in een hoekje met blokken spelen, want daar is geen geld voor. Zie je dan zelf niet dat dat onmenselijk en volledig ridicuul is? Heel veel mensen in mijn omgeving hebben wel de kennis en de kunde, maar het komt er niet uit. En als je iemand voor een schaars bedrag kunt laten helpen om dat er wél uit te krijgen, dan kan diegene zijn studie o.i.d. goed afronden. Ik vid het écht heel kwalijk dat je dat soort mensen maar afschrijft als onredbare malloten. Blijkbaar kom je zelf van het LWOO, perhaps?

Rijken rijker en de armen welvarender? Kom op man, beetje realisme erin houden he? Het is geen noord korea hier. Rijken rijker betekent armen armer. het geld meot ergens vandaan komen, am I right? En een economische groei als in de jaren 60-70 zit er niet meer in.

Jij wilt dus de enorme middelmoot optillen naar de elite, ja ja.... leuk plan. Mag wel wat kosten, niet? Meer dan die paar uitvallertjes die weer opgetild moeten worden. En kosten, tja, dat is nu het probleem... Maar niet als het om een nieuw plan gaat! Want bdie ondermoot, die mogen wel wel vergeten. Afgeschreven, afgekeurd en liefst retour. Ga maar aan de lopende band staan met je 150 IQ. omdat niemand het eruit wilde halen. Knap Naïef...

Het punt is volgens mij dat leerlingen die geen hoog niveau aankunnen toch naar HAVO/VWO worden gestuurd. Hier dreigen deze leerlingen te mislukken en wordt er met alle geweld geprobeerd om hun onvoldoendes om te zetten in voldoendes.

Dit is niet de juiste methode, want het is beter om deze leerlingen naar een lager niveau te sturen waar ze beter presteren. Scholen geven er echter de voorkeur aan om toch te proberen de slecht presterende leerlingen naar een hoger niveau te tillen.

Dit doen ze omdat hun statistieken er dan beter uitzien. Een school waar veel VWO'ers zijn, ziet er immers beter uit dan een school met veel VMBO'ers. Het probleem is dus dat er vanuit de school teveel wordt gelet op het imago. Invisible heeft dus gelijk als hij zegt dat er teveel geld wordt besteed aan minder goede leerlingen.

Je kunt mensen natuurlijk bij de voordeur overtuigen dat ze niet het niveau hebben.
Klinkt leuk - lekker geld besparen - op langer termijn zit je met onderontwikkelde potentie. Er zijn potenties die niet scoren binnen schoolsysteem zoals wij die vooral aanhangen.

Scholen moeten bouwplekken zijn met theorie zones - echte netwerken, echte servers, als fase III het beheer van het network van de school - met alle voor en nadelen.
De xTS constructie binnen de andere scholen inschuiven.

de L/M/HTS in één school lijkt me prachtig zodat leerlingen ook de hogere leerpunten kan zien.. de lokalen kan bezoeken, mee proeven en ervan kunnen leren.
Soms spring je een beetje heen en weer..
Beetje basis, beetje midden, beetje eindresultaat..

Leerlingen bouwen voor leerlingen
Linux is een prachtig middel om het ontwikkelen van iets te structuren.
Kijk maar naar het kernel ontwikkel model.
Iedereen heeft inbreng.

Handvaardigheid is belangrijke fysio.
Kneden en schaven, tekenen en verven
Ronde bewegingen voor een betere motoriek.
Je creativiteit uitstallen en aanbieden.

De kunst begint thuis, stroomt door in de scholen en explodeert vervolgens of wordt een zwartgat.. De kunst is geen vaag begrip - het is de motor achter alle dingen.
Zoals filosofie is voor het leren denken, is kunst de les van het leren zien en voelen.

Wat is er slechter dan het afleren van het zien en voelen?

DEvH: Jij verwoordt wat ik denk maar niet onder woorden kan brengen.

Invis, lees zijn post eens goed door en denk eens na

Ik denk dat je het onderwijs en de manier van onderwijs van "vroeger"niet meer kunt vergelijken met het huidige onderwijs. Bij het huidige onderwijs worden er veel meer eisen gesteld en verwachtingen waar het kind aan moet voldoen.

Vroeger waren er ook jongens en meisjes scholen en dat was onder andere omdat dat meisjes vaak naar de huishoudschool gingen om daar te leren strijken en koken kortom ze leerde zorg te dragen voor een gezin en daarbij thuis te blijven.

Pas later kregen ook meisjes een kans op kantoor beroepen en zelfs mannen beroepen daar vind men nu meisjes in.

Men gaat er bij deze kinderen niet meer als van zelf spreken van uit dat ook wel een baan vinden als schoonmaakster of als vuilophaler, voddenman, scharensliep, putjeschepper, ruitenzetter of aan de wal om schepen te laden en te lossen etc etc. Ook zijn vele van deze beroepen komen te vervallen.

Meisjes worden niet langer gezien als huismoeders en ook de (toen "gewoon" verlegen jongen) wordt nu van voldoende zelfvertrouwen voorzien om ook echt dat te woorden of te tonen wat hij in huis heeft.

Deze verbetering kost idd geld. Maar levert de maatschappij van nu ook weer voldoende geld op.

DEvH: mooi gezegd inderdaad.
Verder wil ik daar nog aan toevoegen dat het voor het zelfvertrouwen van een kind ook niet echt bevorderlijk is om steeds 4en te halen en door zo'n kind dan op speciaal onderwijs te zetten en hem/haar daarmee hogere cijfers te laten halen, zorgt voor meer enthousiasme over onderwijs en dus wordt er meer geleerd. Verder kun je op die scholen ook meer aandacht besteden aan meer praktijkgerichte beroepen die óók nodig zijn voor de maatschappij. Zoals je al zegt: met een IQ van 150 wil je niet aan de lopende band

DEvH: Prachtig

Ik zelf kom ook van speciaal onderwijs, dat was VMBO-kader, klassen van 13/14/15 leerlingen, 1 docent voor een bepaald vak en een klein schooltje van 1 verdieping. Docenten die naar je omkeken of alles wel goed met je gaat (persoonlijk en op school), er was ook altijd iemand die even met je kon praten in een lokaal om dan even te evalueren wat er mis ging en wat beter moet.

Door die gerichte aandacht heb ik twee jaar mogen werken op kader en hele mooie prestaties mogen leveren.

Die locatie is nu opgedoekt, er waren in het geval van onze locatie te weinig inschrijvingen voor speciaal onderwijs en het was dus daarom niet meer nodig.
Na twee jaar kader ben ik overgezet naar havo, hetzelfde leerjaar (2), wat al niet goed ging, net als vorig jaar 2 havo. Dat kwam ook deels door mijzelf, maar ook doordat ik de persoonlijke aandacht miste, dat iemand met me ging kijken wat er fout ging en wat ik beter kon doen.

Door die bezuinigingen zullen een heleboel leerlingen ook die zorg missen, dat er iemand naar ze omkijkt en ze helpt als dat nodig is. Daardoor denk ik dat een boel leerlingen hun vaardigheden en kennis niet kunnen toepassen in hun verdere leven.

De ambulant-begeleidster is er volgend schooljaar ook niet meer, waardoor ik dan ook een stuk begeleiding ga missen, omdat zij me altijd even aanspreekt hoe het met me gaat enzo.

Verder sluit ik mij aan bij Delenn, je wil kunnen doen wat bij je kennen en kunnen past, niet die ene baan die overblijft terwijl je eigenlijk veel meer ervaring hebt en meer kennis tot je beschikking hebt.

Jij doet alsof het een het ander uitsluit ... maar juist door speciaal onderwijs krijgen ook de kinderen cq jongeren op "normaal onderwijs" het makkelijker. Ze hoeven niet in de leerstof te blijven hangen omdat een ander die niet begrijpt. Om heel eerlijk te zijn vind ik je stelling krom.

@Kristel: héél goed punt! Ook voor kinderen met een hoger IQ is het nadelig als kinderen met een lager IQ op een 'gewone' school blijven zitten inderdaad. Die worden dan weer afgeremd.

Wat moet je met 105/ 150 IQ in Nederland?
en wat doen we met de EQ, SQ, CQ

QQ

wat een kul !
dan kun je ook zeggen dat
als een school alleen maar HQ's heeft
dat ze allemaal gelijken zien..
en niet kunnen vergelijken en het
gevoel hebben dat ze toch wel
wat slimmer zijn.

Delenn, je acht je zelf tot de beteren - maar hoe weet je dat? Hoe wordt je beoordeeld - of volg je het adagium, kijk naar je zelf.. en wie keurt wie?