En dat is dus maar gelijk een legitieme reden om het land te bezetten, tuurlijk joh, ga verder slapen

Ik kan je niet meer volgen. Ik noem de bezetting niet legitiem. Wel begrijpelijk gezien de moordplannen van de buren, maar niet legitiem.

Ik noem het verschil in ontwikkeling ook geen legitieme reden. De verdere nederzetting opbouw ook niet legitiem

Wat bedoel je dus eigenlijk?

Jij vind dat Israel gewoon alles moet opgeven en terugtrekken en dan maar moet bidden dat de VS te hulp komt zodra de te verwachten aanvallen beginnen?

had ik in een vorige bijdrage toegevoegd, maar als op WMR de pagina vol is en een nieuwe opent, kan je op de vorige niets meer editten.....

Ik zie wel degelijk de manco's aan Joodse kant. Ik zie alleen ook die aan de andere kant, de kant die alhier enkel als slachtoffer afgeschilderd wordt.

Er heeft nooit een zelfstandige staat Palestina bestaan. Historisch gezien is dat gebied bestuurd door een rijk scala aan volken. Palestina is de oud Griekse aanduiding van een landstreek waar de Fillestijnen woonden en maakte onderdeel uit van Kanaän. Een Palastijnse staat heeft daar echter nooit bestaan, echter wel een koninkrijk Israelische (1020 - 928 voor Christus, de koningen Saul, David en Solomo). Dus ja, het 'Palestijnse volk' is een fabeltje (en dat is zelfs toegegeven door een kopstuk van de PLO, die dat in een interview in Trouw toegaf)

--edit
Ik zal het even makkelijk maken:
In een interview van 31 maart 1977 met de Nederlandse krant Trouw , zei Zahir Muhsein, lid van het uitvoerend comité van de PLO:

"Het Palestijnse volk bestaat niet. De oprichting van een Palestijnse staat is slechts een middel ter voortzetting van onze strijd tegen de staat Israël voor onze Arabische eenheid. In werkelijkheid is er heden geen verschil tussen Jordaniërs, Palestijnen, Syriërs en Libanezen. Alleen om politieke en tactische redenen spreken we heden over het bestaan van een Palestijns volk, daar de nationale Arabische belangen vereisen dat we het bestaan poneren van een afzonderlijk "Palestijns volk" om het Zionisme tegen te gaan.Om tactische redenen kan Jordanië , dat een soevereine staat is met vastgelegde grenzen, Haifa en Jaffa niet opeisen, terwijl ik als Palestijn, zonder twijfel Haifa, Jaffa, Beer-Sheva en Jeruzalem kan eisen. Maar vanaf het moment dat wij ons recht op geheel Palestina laten gelden, zullen we zelfs geen minuut wachten om Palestina en Jordanië te verenigen."

Mahmud Al-Zahar, een van de leiders van de terreurgroep Hamas heeft openlijk toegegeven dat het idee van een historische ‘Palestijnse natie’ slechts een propagandastunt is van allen die tegen de wedergeboorte van Israël zijn. Dat zei hij in een interview met het tijdschrift ‘The Economist’. De wereldleiders denken dat met een Palestijnse staat de problemen in het Midden-Oosten zijn opgelost, maar dat is een illusie.

Wel een illusie waarin men alhier in het Westen massaal geloofd. En waardoor men negeert wat er aan "fraais" geschiedt vanuit en in Palestijnse hoek. Vergeet dat Hamas nog openlijk pleit voor totale vernietiging van alle Joden, waar ook ter wereld.

Maar wel eist dat Israel hen de vrije hand geeft om wapens binnen te halen, gebied geeft om vanaf te lanceren en niets mag doen om die beschietingen te voorkomen.

@Invisible: In wezen ben ik ook nog op de hand van Israel. Wat ik me echter afvraag: de Israeli zijn niet dom. Waarom zien ze dan geen kans de wereld te overtuigen dat ze niet anders kunnen?

Correctie: Vernietiging van de staat Israel (zie onze discussie van 16 december 2009 in dit onderwerp)

Is maar hoe je e.e.a. leest. De tekst aanhalen van Mohammed in artikel 7 die het doden van alle Joden als noodzaak ziet, waar ook ter wereld, voor het eindoordeel, is toch redelijk klare taal. Daar doet art 31 niets aan af.

Op zich is het niet gebonden aan het nu, maar wel aan het uiteindelijke...

Het zijn niet de woorden van Mohammed.

Hoe dom kun je zijn? Dit is olie op het vuur gooien en dan beginnen te huilen als het fout gaat.

Israël is ook niet goed bezig, daar ben ik het mee eens. maar die palestijnen, die palestijnen... ongelooflijk die mensen. vooral de Hamas-beweging, die propaganda (exreem!) uitzend, die dagelijks het vuur opent op israëlische doelen, die de media misbruikt om de rest van de wereld achter zich te krijgen.

een Israëlische helikopter maakte een tijd geleden beelden van een "begrafenis" van een palestijns slachtoffer, na een vermeende raketaanval. de (zo werd aangenomen) overleden persoon lag op een fraai opgemaakte draagbaar, terwijl mensen eromheen huilden en schreeuwden. de camera's stonden ook al klaar. de helikopter heeft gefilmd dat het slachtoffer meerdere keren viel, weer opstond en op het draagbare 'bed' stapte. alles voor de media.

en zijn jullie farfour vergeten? gesponsord door Hamas.

Als dat niet de woorden van mohammed zijn, waarom worden ze dan wel als zodanig geciteerd? Ik ben geen Koran/geschriften kenner, dus als Hamas een citaat plaatst die de profeet aanhaalt ga ik er van uit dat zij weten waar ze het over hebben.

Ook enige pagina's over dat handvest melden nergens dat dit geen citaat van Mohammed zou zijn.

Dus als jij meer weet.. waar kan ik dat vinden?-0-0-0-0-



Dat geld dacht ik dan voor beide kanten. Al heeft de hulpkant een bijdoel: sympathie oproepen. Mag blijkbaar een paar doden kosten onder die domme activisten die zich hiervoor lenen.. (even cynisch gesteld...maar je zou de organisatoren er bijna van verdenken)

Erg dom Storm, maar wel begrijpelijk. Men wil er hulpgoederen heen sturen, maar vanwege een lading cement mag dit schip ook niet aanmeren. Wat moeten ze nu met cement uitvoeren? Hoogstens bunkers bouwen.

Farfour? Erg grof ja, maar vergeet niet dat de USA zich ook aan dit soort minne streken bezondigde.

Die hulpgoederen kunnen volkomen legaal via Israelische havens en na inspectie naar GAZA. Dat wil de organiatie niet en neemt de doden blijkbaar voor lief.

Ze hebben een punt, daar niet van, maar moet dat over de rug en lijken van die activisten?

Met dat cement ga ik met je mee overigens.

Ja, fijn dat dat mag van dat stel oorlogszoekers, zouden we hier ook fijn vinden als eerst alles via België gecontroleerd moest worden, ja toch? Kom op zeg, dat hele gedoe wat nu speelt is niet meer uit angst voor aanslagen maar om te laten zien van dol niet met ons want we worden net zo erg, of erger, dan de nazi's wie ons wouden vernietigen.

KPUC: wil je nu echt niet zien dat Hamas al vele jaren Israel bestookt met raketten (en aanslagen) en dat dat en dat alleen de reden is voor de afsluiting?

Als Hamas stopt met schieten en aanslagen, is de grens zo weer open. Zoals hij wel vaker open is geweest en iedere keer dat weer misbruikt wordt om wapens in te voeren.

Die vergelijking Nederland - Belgie gaat dan ook mank, wij schieten niet op de Belgen.

Ik zie best dat Hamas ook niet fris is, maar om dan zulke acties tegen een mug te beginnen, gaat te ver. Je kunt het ook anders stellen, als israël het gestolen land terug geeft is het ook opgelost.

Even terug naar deze onrechtmatige actie van schepen in internationale wateren aan te vallen, is Israël op dit moment in oorlog met Palestina?

Ik vraag me af of die actie op zich onrechtmatig was. Minister Verhagen zei gisteren op TV dat Israel op zich het recht ertoe had en ik neem aan dat hij weet waar hij het over heeft.

Als Israel al het land terug geeft is het probleem voorbij... geloof je dat echt? Persoonlijk vind ik dat nogal naief. Hamas zal niet stoppen voordat Israel geheel weg is. Opgeven van het land betekent enkel dat Israel zichzelf nog kwetsbaarder maakt en dat de aanslagen/raketten zullen quadrateren.

Waarom blijf je het gestolen land noemen overigens? Israel heeft het enkel verkregen omdat de "eigenaren" hen aanvielen met het doel hen geheel te verdrijven. Waarbij de westelijke Jordaanoever eerder al gestolen was door Jordanie, hoor je verder ook niemand over....

Hadden de "eigenaren" ervoor gekozen vrede te sluiten ipv decennia lang dat niet te doen zodat de kolonisten het konden overnemen, was het probleem er niet geweest...

Dat mag je Israel overigens wel verwijten: het kolonisren had nooit mogen gebeuren, dan hadden ze nu makkelijker afstand kunnen doen van gebeiden

Mijn vraag was, en is, is israël momenteel in oorlog met Palestina?

Kpuc: Dan zou Israël eerst Palestina moeten erkennen als land.

@Sjaak: En andersom.

Dan kun je dus duidelijk stellen dat er geen oorlog is en deze actie onrechtmatig was, net zoals dat het blokkeren van grenzen en wateren als een daad van terreur kan worden gezien.

Israle is feitelijk in oorlog met Hamas omdat die laatste dat is met Israel en voortdurend aanvalt en roept door te gaan tot de staat israel vernietigd is. Dat is dus gewoon een oorlogsverklaring

Isrtael heeft het recht zich te beschermen, alleen als ze dat ten uitvoer leggen worden ze van alle kanten bekritiseerd. Dat waartegen ze zich beschermen kan echter ongemoeid doorgaan.

Omschrijving oorlog (wiki)
Oorlog is een gewapende strijd tussen volkeren of staten. Als etnische of religieuze groepen binnen dezelfde staat met elkaar een gewapende strijd voeren spreekt men van een burgeroorlog. Men spreekt van een wereldoorlog als een meerderheid van de grootste en sterkste landen over de hele wereld bij de oorlog betrokken is.

Je kunt dus volgens deze omschrijving stellen dat het volk van Palestina (of dit nu wel of geen staat is) en het volk van Israel met elkaar in oorlog zijn.

Definitie van oorlog (zelfde wiki):
1 - Grootte: het resulteert in minstens 1000 doden op het slagveld (niet meegeteld de indirecte slachtoffers door hongersnood, gebrek aan onderdak en ziekten).
2 -Voorbereiding: het is van tevoren voorbereid, en/of wordt onderhouden door grootschalige sociale organisaties door middelen als rekrutering, training en opstelling van troepen; de aanschaf, opslag en distributie van wapens en munitie.
3 - Legitimatie: het wordt gewettigd door een opgezette regeringsorganisatie, zodat de moord op grote schaal niet als misdaad maar als plicht wordt gezien.

Ik denk dat ook aan deze 3 omschrijvingen wordt voldaan. Zullen we het er maar op houden dat Israel en de Palestijnen in staat van oorlog met elkaar zijn. Anders zou je ook niet kunnen spreken van 'vredesbesprekingen' natuurlijk, maar dit terzijde.

Laat ik even duidelijk zijn: ik ben niet voor of tegen een van beide partijen. Het is een trieste situatie en winnaars zullen er niet zijn.

Loesje: Oorlog is terrorisme met een groter budget.... Zomaar een uitdrukking die mij te binnen blijft schieten bij iedere moderne oorlog

misschien is het sowieso handig om niet te ontkennen dat er iedere dag met raketten word geschoten vanuit de Gazastrook. dit is voor de Israëlieten een dagelijkse gang van zaken. men moet er toch redelijk vaak rennen voor hun leven.

en dat van farfour; wanneer was de laatste keer dat de VS zulke propaganda heft laten zien aan kleine kinderen? onthoud wel, het was de sesamstraat van de Gazastrook. de kinderen daar worden al vanaf het begin gehersenspoeld tot jodenhaat. deze grove fout ligt enkel en alleen bij Hamas.

offtopic: waar ik echt gek van word zijn van die hippies die eigenlijk niets erover weten en dan gaan schreeuwen: "hamas, hamas, alle joden aan het gas". heeft iemand hier ervaringen mee?

Die hippies kom je vooral tegen in voetbalstadions en worden ook wel Hooligans genoemd