Wat een verschrikkelijke dierenmishandeling!!

Met respect voor je gevoelens: Denk wel dat dat afh. is van de sterkte van de stroomstootjes. Denk niet dat die duif daar last van zal hebben, anders is heeft het geen enkel nut meer, want dan wordt het een onbetrouwbaar (lees: onbestuurbaar) geval. Wat vindt je dan van paarden met een bitje in hun mond? Honden met zo'n trainingshalsband om?

Hmmm... Ik vraag me af of het dier er überhaupt last van heeft gehad of mishandelt is. Het zal zeker niet op Frankenstein lijken wat ze hebben gedaan, maar ik ben bang dat die gedachte al gauw bij de meesten naar voren komt.

Zolang ze er geen oorlogstuig van maken vind ik het eigenlijk best.

Edit: En wat Jacky eigenlijk ook al zegt... Die stroomstootjes worden normaliter door het brein van het dier uitgezonden... Zelfde gebeurt nu bij mij bij het typen van deze tekst... Lijkt me niet leuk als men mijn eigen wil op deze manier overneemt, en in die richting is het natuurlijk wel mishandeling voor die duif. Maar vergis je niet in het potentieel dat dit soort oplossingen kunnen bieden bij patiënten die motorieke controle hebben verloren over bepaalde lichaamsdelen.

Bij bijna alles is er het risico dat het voor kwaad of voor goed kan gebruikt worden. Dat is het leven nou eenmaal.

Ik wil ook,zo'n duif, moet ik maar voor mijn verjaardag vragen

Cameraatje eronder en: the name is Pidgeon, Pidgeon Bond.
Maisini, shaken not stirred...

Nou, ik vind het een nutteloos experiment hoor. Zonde van het geld. Ga liever iets onderzoeken waar de mensheid wel wat aan heeft.

nutteloos is het bijna zeker niet.
zoals jivebunny ook al zei

werkt dat ook op vogelstjes ?

ik vind het sowieso niet kunnen, je moet niet techniek gaan combineren met organismen, dan gaan er vreemde dingen gebeuren.
o.a. dat men organismen niet meer als zodanig ziet (die duif is geen normale duif meer)

vindt het erg onzinnig en een toch soort van dierenmishandeling.
Die duif heeft geen controle over zijn eigen lichaam en dit vind ik net zo goed van toepassing bij paarden.
Maar bij honden

ga huilen

Comment Jivebunny: Overtreding v.d. regels. Kan je in het vervolg aub met wat meer respect tegenover anderen reageren? Zo niet: Daar is het gat van de deur... ->

zou leuk zijn als er een bestuurbare vrouw bestond, lekker veel lol maken , vooral 's avonds . en je hoeft dan niks zelf te doen

jive Al dit soort dingen worden ontwikkelt om er oorlog mee te voeren. Binnenkort hangen ze er kleine draagraketjes op

dit is een heel nobel idee

Krijgen we Android-duiven...
Maar vergis je niet btw, er zijn ook al arm- en beenprothesen die volgens hetzelfde princip werken, maar dan andersom. Daar worden dmv zenuwen ledematen aangestuurd. Of wat dacht je van een elec.rolstoel die mbv gedachten! wordt bestuurd. Zelfs computers worden gebruikt om mensen via hun gedachten teksten te laten tikken of dmv de computer uit te laten spreken...

ze vinden het nooit goed wat ze met die dieren doen mer als we dat nooit gedaan hadden, zo'n soort dingen, waren er maar weinig medicijnenen wel die medicijnen willen, maar geen dieren 'mishandelen'
hypocrieten personen...

Een hoop experimenten zijn op het eerste gezicht nutteloos... Maar andere wetenschappers gebruiken daarna de kennis om er wel nuttige producten van te maken.

Zo is de balpen voor vele miljoenen ontwikkeld voor gebruik in de ruimtevaart, en nu schrijven we er allemaal mee...

GSM en GPS-navigatie zijn ontwikkeld voor militaire toepassingen, en ook hier woordt de techniek aangepast voor "normaal" gebruik.

Soms zeggen dat soort reacties juist heel veel

@Kuuf ik weet niet eens wat je bedoeld(erg onduidelijke tekst)en ik ben niet hypocriet, weet niet waar jij dit vandaan haalt?

@stora niet als je het onderbouwd en zomaar wat roept.

Mooie post Jivebunny!

[Offtopic] ??? Ik volg je niet.....

[On-topic] Dit lijkt trouwens wel heel erg op "homing pigeon" in het spelletje Worms

Nou jah zeg, dat lijkt wel op dierenmishandeling! Maar zo lang die duif er geen last van heeft zou het toch kunnen denk..??

nou leuk is het wel

ja maar...wat heb je draan?

Bommetje eronder en je stuurt deze vredesduif onopvallend naar vijandelijk gebied. Amerikaanse defensiespecialisten hebben al interesse.

Zoiets?

Wel handig; zo'n duif vlieg je zo via de keuken je bord op.

Of deze

@ Jivebunny


Okay, da's een goed punt.
Maar zoals het in de tekst staat, wordt het niet echt gepresenteerd als een wetenschappelijke doorbraak voor mensen met verlamming. Het werd meer beschreven als het nieuwste speeltje, en dan is het gewoon wreed. Want pijn of niet, je raakt geestelijk gestoord als je lichaam niet doet wat je zelf wil.

Die duiven hebben daar waarschijnlijk totaal geen last van. Bij die muizen waar datzelfde mee gedaan was, leek het voor die muizen net alsof er rechts en voor hen een muur was (doordat ze zogenaamd iets voelden met hun snorharen) en dan gingen ze naar links. Het enige wat dus 'gemeen' zou kunnen zijn is de hersenoperatie (als ze dat zo gedaan hebben) en het voor de gek houden van die dieren.

De mens zou eens wat meer op zichzelf moeten gaan testen. En gaat het mis, das dan jammer, weer een vervuilend asociaal wezen opgeruimd.

@Sharr, ik vind je reactie ook heel begrijpelijk hoor, zoals ik ook al aangaf. En ja het staat niet op die manier in het artikel, maar dat is juist de kunst van het lezen, iets waar de afgelopen 2000 jaar ook nog steeds onenigheid over is op de wereld.

Wat betreft de lange termijn gevolgen, tja daar kan je helaas maar op 1 manier achter komen, tenzij je genoegen neemt met een gokje. Ik vind ook dat er teveel getest wordt op en met dieren, maar wees er niet te extreem in als je het mij vraagt, want zonder dergelijke tests hadden we denk ik nu nog rondgelopen met hooguit een paar dierenvellen om ons heen, en misschien een paar stokken en stenen? (Wie weet was dat wel beter geweest?)

Ik vind het raar dat mensen altijd zeggen dat de dieren er weinig tot geen last van hebben.
Hoe komen ze daar bij dan?
Dit wordt alleen ter geruststelling gezegd zodat het niet zo erg lijkt.
Wast Kpuc zegt, ga het eerst op de mensen zelf testen, dan heb je een goed beeld welk effect het heeft;)

@Xavier, ik en de anderen zeggen geloof ik niet dat we er van overtuigd zijn dat ze er geen last van hebben gehad... ik vraag het me juist af of ze er last van hebben gehad. Ik ben er niet bij geweest, en China heeft op zich over het algemeen al moeite met humanitaire zaken bij zijn/haar eigen volk, dus met die duif zal misschien ook wel dier-onvriendelijk gerommeld zijn ja. Die kans is er zeker.

Vind overigens maar eens mensen hiervoor, dan zullen er een hoop nuttige dingen toch niet ontdekt worden helaas, en inderdaad ook een hoop onnuttige dingen blijven ons bespaard. Het mes snijdt aan twee kanten, en dat is bijna altijd het geval. Aan ons de opgave om de verwondingen zo veel mogelijk te beperken. De handdoek in de ring gooien en nooit niks meer ontdekken of uitvinden zit niet in ons bloed denk ik.

@Jivebunny het is niet dat ik specifiek op de mensen hier reageer, ik bedoel dat in het algemeen er makkelijk over proefdieren gedacht wordt.

Het mes snijdt inderdaad aan twee kanten en ik snap zeker dat sommige proefen en testen goed zijn voor de mensheid of tegen ziekten, maar er wordt zo gewoon over gedaan.
Het wordt te makkelijk weggewimpelt door de mensen.

Proef konijnen in menselijke vorm zal je inderdaad niet snel vinden, maar ik bedoelde dat je dan pas een goed beeld van de proefen krijgt en welk effect ze hebben.

Xavier, dat blijft inderdaad altijd zo... Je kan een product nog zo goed testen, zolang je het niet op mensen test, zul je het nooit helemaal zeker weten. Voor zaken als make-up om maar een voorbeeld te noemen, vind ik het echt belachelijk dat daar bijvoorbeeld dieren voor gebruikt zijn en soms nog worden. En ik denk dat daar de discussie ook het meeste om zal gaan wat mij betreft: Hoe nuttig is het voor de mensheid? Wat is de toegevoegde waarde? Wat is sowieso waarde...

en wat zijn normen? Hallo JP Alles goed?

arme duifjes

@Jivebunny daarom is het ook zo moeilijk.
Als later blijkt dat de proefen van hele grote waarde zijn geweest is er wienig aan de hand voor de meeste mensen.
Als daarin tegen blijkt dat het niet werkt dus ook niet nuttig is, wordt het al snel bestempeld als dierenmishandeling.

Ik geloof dat er meer naar het grote plaatje gekeken moet worden,

zoals Jivebunny al aangeeft kunnen dit soort ontwikkelingen later motorisch gehandicapte mensen helpen, en zijn er zelfs al rolstoellen die op 'gedachten' rijden.

De wetenschap moet vooruit, aangezien de mens steeds zwakker wordt (van natuurlijke selectie is steeds minder sprake), en dit soort vooraanstaande ontwikkelingen moeten naar mijn mening niet tegen gehouden worden.

@ Jivebunny

De economie is de norm en waarde heeft nog slechts een financiële betekenis.


maar serieus; ik vind dat we eens moeten stoppen met dat geknutsel aan de natuur. Het heeft nog nooit iets opgeleverd. De medische wetenschap klopt zich graag op de borst voor het feit dat mensen tegenwoordig (althans in het westen) een aanzienlijk langere levensverwachting hebben dan pakweg 100 jaar geleden, maar dat is maar voor een bijzonder klein deel aan de medische wetenschap te danken. Veeleer is het een gevolg van betere hygiëne, betere huisvesting, betere voeding, betere kleding, betere werkomstandigheden, meer welvaart enzovoort.

Bottom line is, dat de medische wetenschap wordt gedreven door het verlangen de dood te overwinnen en dat is, naar mijn niet zo bescheiden mening, een streven dat gedoemd is te mislukken. Op zich is dat streven nog niet zo erg, maar in zijn mateloze arrogantie meent de mens dat alles maar ten dienste moet staan van de mens en daar offeren we dan ook zonder veel nadenken allerlei andere wezens voor op.

"Ja maar denk eens aan de mogelijke toepassingen voor de medische wetenschap" is dan het argument om zulke martelpraktijken goed te praten (ook hier op WMR ben ik die drogredenering alweer tegengekomen).

Er zijn griezelverhalen over aliens die op aarde komen en mensen ontvoeren en dan allerlei proeven op hen uitvoeren... Daar moeten de goedpraters dan toch alle begrip voor hebben, zou je zeggen...

Xavier

Als we het risico dat een proef mislukt niet meer durven nemen is dat het einde van de wetenschap.
We moeten zoveel mogelijk deuren open houden, maar daarbij natuurlijk zoveel mogelijk en zo goed mogelijk rekening houden met het welzijn van proefdieren.

Offtopic: http://best.online.docus.googlepages.com
Science-->Time Travel-->Time Trip (BBC Horizon)
Edit Jivebunny: Foutje in de reactie, klik hier voor de F.A.Q.

@ExtraMedium, jep geen probleem mee (Leuk is anders, maar ja... "fittest for survival". Darwin... (Ik weet dat dit veelal een dooddoener is, maar ik kom er toch altijd maar weer op uit)

Wat betreft norm en waarde, helaas draait het wat mij betreft inderdaad te vaak om economische normen en waarden tegenwoordig.

@ExtraMedium

Welliswaar is een groot deel van onze langere levensverwachting te danken aan andere dingen dan de medische wetenschap, maar je doet net of de medische wetensschap draait om 'de dood te overwinnen' of iets dergelijks, wat dus absoluut niet het geval is (en wat dus een slecht argument is).
De medische wetenschap draait erom de levenskwaliteit van mensen te verbeteren, en ziekten te helpen overwinnen.
Het zou zeer dom zijn om de mogelijkheden die de mensheid heeft tot het verbeteren van de levenskwaliteit van mens en dier(!) te laten liggen.

Ook vind ik dat mensen die zelf niets mankeren altijd makkelijk praten hebben, je zult in de toekomst zelf nog maar eens (bv.) kanker krijgen, en dan ben je maar wat blij dat er onderzoek is gevoerd die ertoe heeft geleden dat jij genezen kunt worden. Of je zult maar verlamd raken, en vervolgens met dank aan de (medische) wetenschap weer kunnen lopen, DAN zou ik je nog wel eens willen spreken over hoe je er dan over denkt....

Gewoon natuurlijk ...
link

http://best.online.docus.googlepages.com

dit is em zonder de [url] hokus pokus

Het onderzoekende en het creatieve van de mens is volgens mij nog altijd een deel van het menszijn, dat hou je niet tegen. Wel is het goed om in de gaten te houden dat we niet te ver gaan, o.a. door discussies, controles e.d. De voor- en nadelen tegen elkaar afwegen. Prima.
Heel opmerkelijk juist dat ze dit hebben bereikt. Dat biedt toch wel mogelijkheden lijkt mij. En ik denk dat de dierenmishandeling in dit geval wel meevalt trouwens (denk dat het er in een kippenslachterij erger aan toe is). Ik noem het liever dierenmisbruik, want inderdaad, zoals eerder is gezegd, zo'n beessie heeft niet zijn vrijheid. Vind dus wel dat ze duidelijk moeten aantonen wat ze hierbij precies denken te bereiken.

lol, lijkt me wel grppig

@ GertjanM

Sterven er tegenwoordig, naar jouw inschatting, minder mensen aan ziekten dan 100 jaar geleden?

Veel van de verbetering van de levenskwaliteit van mensen heeft eerder een technische dan een medische achtergrond.

Je kunt een ethische discussie, wat dit feitelijk is, toch niet overlaten aan mensen die een belang hebben bij een bepaald standpunt? Natuurlijk zal ik iedere strohalm aangrijpen als ik ziek ben! Dat is evenwel toch geen vrijbrief voor barbaars gedrag? Al die tienduizenden dieren die als proefdier worden gebruikt, zijn per definitie gezond, totdat de mens hem aan allerlei proeven onderwerpt. Dat is een werkwijze die alleen opgaat als je de arrogantie hebt dat je boven de dieren staat. Maar wat maakt de mens dan zo fantastisch, dat hij mag beslissen over leven en dood van dieren? Omdat we het kunnen??

Bedenk voorts, dat heel veel onderzoeken waarvoor proefdieren worden gebruikt min of meer ongerichte onderzoeken zijn. Het is als wild om je heen schieten, in de hoop dat je zo nu en dan ook eens een crimineel neerschiet en een misdrijf voorkomt en dan daar de hele rechtvaardiging van al die andere dooien en verminkten aan op te hangen.

"Het zou zeer dom zijn om de mogelijkheden die de mensheid heeft tot het verbeteren van de levenskwaliteit van mens en dier(!) te laten liggen.", schrijf je. Men en dier?? Toch niet die proefdieren! En die hadden geen hulp nodig vóórdat ze de nobele taak kregen om aan ons welzijn te werken, want proeven worden juist gehouden op gezonde en sterke dieren.

Dit is echt te belachelijk voor woorden, duiven hebben zelf een heel goed gevoel voor richting zoals de meeste vogels. Daar hoef je toch geen elektroden voor te plaatsen

@ExtraMedium

quote:
Bedenk voorts, dat heel veel onderzoeken waarvoor proefdieren worden gebruikt min of meer ongerichte onderzoeken zijn. Het is als wild om je heen schieten, in de hoop dat je zo nu en dan ook eens een crimineel neerschiet en een misdrijf voorkomt en dan daar de hele rechtvaardiging van al die andere dooien en verminkten aan op te hangen.

Waar haal je die onzin vandaan??
Alvorens er op proefdieren ge-experimenteerd mag worden worden er talloze procedures over het nut van de (eventuele) experimenten en de optimale bescherming van het proefdier doorlopen en van 'in de wilde weg om je heen schieten' is absoluut geen sprake!

Ik zal daarentegen niet ontkennen dat de medische wetenschap is op voornamelijk mensen, maar er zijn wel degelijk voorbeelden waarbij dieren ook baat hebben bij medische ontwikkelingen (denk dan dieren-arts/ambulance etc. etc.)

En inderdaad, dit is gewoon een ethische discussie, een welles-nietes probleem waar ieder het zijne van mag denken.
Mijn mening: Als ik zou moeten kiezen tussen het leven van een klein onschuldig meisje tegenover de algemene genezing van kanker voor iedereen op aarde, zou ik voor het tweede kiezen.
Het draait om het grotere geheel in mijn ogen.

Ik heb gesproken

je snapt duidelijk de bedoeling van het experiment niet...

@GertjanM Ik begrijp het heel goed, maar ik ben gewoon tegen het experimenteren met dieren, deze kunnen nl niet verweren, en vind het daarom belachelijk

belachelijk, ze controleren dus de wil van de duif.
begint steeds meer op "Big Brother is watching you" te lijken, deze wereld.

O, dus die Chinese "wetenschappers" hebben eerst een hele procedure doorlopen... Nee, dan is het goed, natuurlijk... Zo'n procedure staat natuurlijk ook boven iedere vorm van discussie: zo zijn de regels en als je dus volgens die regels werkt, is het goed...




Helemaal met je eens, GertjanM. Zo ben ik bijvoorbeeld ook een groot bewonderaar van Josef Mengele. Het was natuurlijk niet lief wat hij die arme Joden heeft aangedaan, maar zijn proeven (het levend en zonder verdoving verbranden, villen, koken, ontleden, castreren van mensen) hebben enorm veel betekend voor de vooruitgang van de medische wetenschap en dat maakt het leed dat hij die paar duizend Joden heeft aangedaan, natuurlijk ruimschoots goed.

Heftige discussie hier zeg, geweldig! Maar: die chinzen zijn idd aan het experimeteren, maar niet voor enig medisch doel dan ook. Heb al eerder gemeld:

En dat is dan precies waar het in deze omgaat. Er is geen betere camouflage dan een echte vogel om als onbemand spy vliegtuigje te gebruiken. Besturing via satelite en spioneren maar. Ook die amerikanen waren daar mee bezig (in de jaren zeventig al), maar die konden geen betrouwbare resultaten boeken. Tegenwoordig wordt druk onderzoek gedaan naar een soort insect-vliegding, waarbij o.a. een libelle nagebootst wordt. Zelfs gerennom. vl.fabrikanten als lockheed en boeing bezig zijn geweest om die vliegtuigjes te ontwerpen. De amirikanen gerbuiken al sinds 1999 kleine onbmande vliegtuigjes boven vijandelijke linies. Tijdens beide golf-oorlogen zijn deze dan ook veelvuldig ingezet.
Big business. En business zijn onze normen van tegenwoordig en money de vertegenwoordigde waarde.

Agreed Jacky, maar een bekendmaking als dit is dan natuurlijk uit den boze iedere gerespecteerde veiligheidsagent of veiligheidsfiguur weet nu dat alle rond hangende duiven als potentieel gevaar dienen te worden gezien

QJivebunny: LOL
Idd ja, dat wordt de klei van de duif afhalen en er rusig op los knallen, want je weet maar nooit...

altijd weer die chinezen he?

willen ze zo graag beroemd worden met hun uitvindigen ofzo?
Nou, bij mij geeft het juist iets positiefs weer..

eh...negatief bedoel ik natuurlijk srry

Dat is pas cool later krijgen we nog een bestuurbare beer en dan gaan we daarna met tijgers vechten en als we alle dieren genoeg hebben voorgeplant kunnen we met de dieren gaan vechten en dan hackt een of andere natuurfreak het systeem en dan krijgen we planet of the apes taferelen wat eigenlijk wel cool is maar dat zi ik toch liever niet

volgende stap : op afstandbestuurbare Chinezen, gaan we die ook broodkruimels voeren op de dam

@Hank, de balpen is het voorbeeld van geldverspilling. Miljaren dollars uitgegeven om te kunnen schrijven in de ruimte. Dat hoewel de Russen altijd potloden gebruikten...

Nee, de balpen is niet onmisbaar

wow! die chinezen.. ook altijd met het experimenteren.. soms zitten er wel goede dingen tussen..

als die elektroden de zelfde invloed hebben als impulsen dan kan het denk ik geen kwaad.. maar dat zal wel neit het geval zijn bij deze duif..

Wil ik ook! Op afstand bedienbare duif!
Tis niet geheel de bedoeling om zo met dieren te "spelen", maar het geeft de wetenschappers meer inzicht in hoe de hersenen werken.

jij kunt het weten..
je hebt er schijnbaar al jaren geen last meer van..

totally obsessed with scientific continuïty..

Doet dat niet hartstikke pijn..

Wat een dierenbeulen.
Rare jongens die Chinezen.

nee de sterkte van die stroomstootjes zijn precies gelijk aan de sterkte die je hersens normaalgesproken doorgeven. (mocht je het niet weten: door je zenuwbanen gaan stroomstootjes)

Potlood kun je uitgummen en bij een potlood heb je altijd een puntenslijper nodig... De palpen moet je zien als verbetering op de vulpen, je schrijft met inkt maar hij lekt niet (de meeste balpennen dan) en je kunt er heel veel mee schrijven. (Meer als met een potlood of een vulling van een vulpen.)

Okay, dit is dan wel weer humor

Oeps, de extra http vergeten weg te halen.

Nogmaals

de [pstduif is er niet meer mischien zou het 50 jaar geleden hhandig zijn. nu is er e-mail telefoon fax ofniet

Wow interesant.