Dit gaat nog veel vaker gebeuren. Warmere lucht zorgt ervoor dat waterdeeltjes sneller hoger in de atmosfeer terecht komen waar ze in hagel veranderen en weer neerkomen. Als we zo doorgaan kunnen vliegen over een paar jaar wel vergeten.

@Desiredpotato: Krijgt Extinction Rebellion achteraf tóch gelijk.

@Emmo: Achteraf?

De wetenschap heeft sinds de jaren 80 al gelijk wat klimaatverandering betreft, dat de politiek en het bedrijfsleven niet willen luisteren is een ander verhaal.

@Desiredpotato: De wetenschap? Welke wetenschap?

Wetenschap heeft de essentiële eigenschap zich constant te verbeteren en aan te passen. Daarbij is "de wetenschap" zodanig divers dat er altijd wel een onderdeel "gelijk" heeft.

Vergelijk de heer Wegener. Niet geheel en al onbegrijpelijk ondergeschoffeld, maar toch een wetenschapper. En uiteindelijk bleek mijnheer het op het punt van continentale drift toch bij het rechte eind te hebben. Op andere punten wat minder, ook dat klopt.

De hele klimaatwetenschap hangt van (ongeverifieerde) modellen aan elkaar. Modellen hebben de onaangename eigenschap om te voldoen aan de eigenschap "Garbage in > garbage out". Omdat de initiële waarden (feeds) voor een substantieel deel onbekend of twijfelachtig zijn (wolkvorming, albedoveranderingen, vochtuitwisseling en andere) zijn de resultaten nogal suspect. Vergelijk ook de (wetenschappelijke) rapporten van het KNMI op dit gebied. Kort gezegd luiden die: Het lijkt erop, maar eigenlijk weten we nog veel te weinig.

Laatste edit 18-07-2024 14:47

@Emmo: Tsja, toegeven dat je af en toe niet gelijk had is onderdeel van de wetenschap. Als we alles al wisten dan hoefden we ook geen onderzoek meer te doen. Van wat ik lees van de heer Wegener kon hij geen valide redenen vinden om te verklaren waarom de continenten van elkaar af zijn gedreven. Iedereen met een beetje interesse kan zien dat de continenten iets weg hebben van puzzelstukjes, het hoe en waarom is echter het belangrijkste als je iets geaccepteerd wil krijgen bij gerenommeerde wetenschappers.

Wat klimaatverandering betreft, de wetten van entropie zijn vastgesteld en ook wereldwijd aanvaard verklaren klimaatverandering alleen al. Wij creëren een gesloten systeem door het uitstoten van broeikasgassen waardoor de energie van zonlicht niet meer kan ontsnappen en dus wordt het steeds warmer, met alle gevolgen van dien. Meer heb je niet nodig. Alle modellen die dingen proberen te verklaren en nog verder uit te leggen snijden zichzelf alleen maar in de vingers want mensen die zich niet met de wetenschap bezig houden snappen er geen hout meer van. Maar entropie, dat is het enige wat je moet snappen en dan ben je er.

Laatste edit 18-07-2024 15:25

@Desiredpotato: Dan moet je wel het volledige verhaal vertellen. De warmtehuishouding is een balans tussen instraling en uitstraling. Voor beide is het albedo (terugkaatsend vermogen) van groot belang. Dat albedo is weer sterk afhankelijk van wolkvorming en van wolkvorming heeft de gehele wetenschap plat gezegd nog geen kruimel kaas gegeten. Er bestaan een hoop theorieën hierover die door de diverse modellen ondersteund dan wel weersproken worden. Dat alles in die mate dat niemand, ook het KNMI niet, er wijs uit kan worden.
Wolkvorming is maar één van de diverse deelgebieden die van invloed zijn op de warmtehuishouding, de entropie zo je wilt.
De mate waarin CO2, methaan, lachgas en nog wat anderen het broeikaseffect beïnvloeden is onder laboratoriumomstandigheden onderzocht. Hoe het in het echt gaat met invloeden van verminderde zwaartekracht, kosmische straling en extreme temperaturen, daar wordt wel onderzoek naar gedaan, maar het fijne weet men er niet van. Alle mij bekende modellen gaan uit van deze laboratoriumwaarden, soms gecorrigeerd voor "misschien is het wel zus of zo".

Best kans dat die jongens het bij het rechte eind hebben. Maar er is óók een kans, hoe groot, daar heb ik geen flauw benul van, dat de situatie anders is.

Bijvoorbeeld de (omstreden) theorie van mijnheer Svensmark. Van direct belang voor zowel albedo als de warmte-uitwisseling tussen atmosfeer en oceaan.

En zo zijn er meer.

Laatste edit 18-07-2024 16:21

@Emmo: Ik weet niet wat jij volgt qua wetenschap, als je het KNMI als zodanig ziet dan moet daar iets aan aangepast worden want alles wat zij doen is instrumenten aflezen die ze zelf niet begrijpen, dat is geen wetenschap. Echte wetenschappers konden 10 jaar geleden dit al erg goed uitleggen, en ook op deze manier, dus stel nog maar eens wat "we" wel en niet weten :').

Ik weet niet wat je wilt zeggen met het artikel over Svensmark, voor zover ik het begrijp probeert hij alleen te verklaren waarom wolken ontstaan en welk effect kosmische straling heeft op het ontstaan ervan. Maar het is al tijden bekend dat er allerlei soorten kosmische straling bestaan die variëren van geen effect tot een vervelend groot effect op het bestaan op aarde. Het zou zelfs een versterkend effect kunnen hebben op klimaatverandering, maar het is 100% zeker niet de aanleiding van de huidige schommeling in het wereldwijde klimaat.

Broeikasgassen komen ook niet in wolken terecht, misschien ben je in de war met zwavel? Koolcentrales stoten namelijk veel gassen uit die zorgden voor zure regen, maar dat is so2 gas. De broeikasgassen van tegenwoordig zijn o.a. co2, ch4 ofwel methaan en n2o, jouw lachgas. Maar zwavel is veel zwaarder als koolstof of stikstof dus dat blijft ook lager hangen en combineert daarom met regenwolken, daarom zijn koolstof gebaseerde broeikasgassen ook een erg groot probleem, ze komen bijna niet meer zelf naar beneden. Niet dat het prettig zou zijn als we koolstofregen zouden krijgen, maar het is beter als de algemene opwarming van de aarde.

Je kent het effect vast wel van een bewolkte nacht en dag na een dag warm, windstil weer. Dat effect krijgen we wereldwijd en constant als het ons lukt zoveel broeikasgassen in de lucht te pompen. Dat lukt waarschijnlijk niet want voor de tijd is iedereen al dood, maar dat effect is wat wordt gecreëerd op kleinere schaal met iedere kilo koolstof en stikstof die we verbranden, een extra laag wolk die we niet kunnen zien.

@Desiredpotato: KNMI heeft twee afdelingen (misschien wel meer maar ik ken er twee). De eerste is de publieke. Die doet het weerpraatje op het journaal en voldoet in grote lijnen aan wat jij onder KNMI verstaat (als ik het goed begrijp).
De andere afdeling is echt wetenschappelijk en die publiceert dan ook van tijd tot tijd het één en ander. Gewoonlijk in wat minder begrijpelijke taal.

Het punt van Svensmark is dat volgens de gangbare theorieën boven zee te weinig condensatiekernen zijn om de wolkvorming daar te verklaren. Zijn theorie vervangt dat manco.
De gangbare theorieën gaan uit dat opgewaaid zeewater en het daarin opgeloste zout voor die condensatiekernen zorgt. Dat zout is echter te zwaar en komt niet hoog genoeg.
En dat kosmische straling niet zou bijdragen? Daarvoor is de meetreeks te kort. Zelfs als je uit hout, gesteente en dergelijke archeologische gegevens haalt zijn die nog steeds te onnauwkeurig. Lang niet alle straling bereikt het aardoppervlak en wat er uit de atmosfeer neerslaat is maar een deel waarvan de percentages niet bekend zijn.

Broeikasgassen niet in wolken? Het zijn geen condensatiekernen, zoals zwaveloxiden wel kunnen vormen. Ze dragen dus inderdaad niet bij aan wolkvorming maar ze zitten er wel in .

Soortelijke massa: CO2 is zwaarder dan O2 of N2 en zal dus dichter bij het aardoppervlak blijven. CH4 is een stuk lichter en zal inderdaad naar de bovenlucht migreren. Het is echter volatiel waardoor de verblijftijd gevoelig lager is. N2O is dan weer gevoelig zwaarder dan de grootste fractie van de atmosfeer (N2).

De verbranding van stikstof. Dat gebeurt alleen maar op zeer kleine schaal bij de verbranding op hoge temperatuur van andere producten. Effect op het klimaat kan alleen maar marginaal zijn. Dat het wel weer een significant effect heeft op de natuur omdat het een effectieve meststof is, is weer wat anders.

En wat die links van je betreft? Die vertellen in Jip en Janneke taal wat ik goed veertig jaar terug op de zeevaartschool voor klimatologie en meteorologie heb geleerd. En dan alleen nog in de eerste hoofdstukken.

Ik laat me niet gek maken door het krampachtige klimaatgedram.

Genesis 8:22
Voortaan, al de dagen van de aarde, zullen zaaitijd en oogsttijd, koude en hitte, zomer en winter, dag en nacht niet ophouden.

Het is niet zo simpel als co2 is zwaarder als o2 dus komt dat lager als o2, co2 houd veel beter energie vast als o2 en dus beweegt het ook meer door de atmosfeer en heeft het dus ook meer interventie met zonnestralen. Als je het Jip en Janneke filmpje van Minute Earth goed had bekeken dan had je dat geweten .

Als je een boek over biochemie had gelezen in de afgelopen 20 jaar dan had je geweten dat co2 een veel sterkere verbinding is als o2 en eigenlijk alleen wordt afgebroken door fotosynthese. Het mag dan door wolken heen zweven, er gebeurt verder weinig anders als dat het er wat tegenaan botst en dat is ook het hele vervelende eraan.

Ik kan ook heel technisch gaan doen en uitleggen dat in co2 door het aantal en positie van de positieve protonen en negatieve neutronen de aantrekkingskracht in zo'n equilibrium staat dat het onder onze aardse atmosferische druk weinig andere chemische verbindingen aan kan gaan. Ook niet waterstof (H) waar zwavel (S) dat wel kan gezien so2 nog genoeg energie in de buitenste elektronenschil heeft voor extra waterstof atomen. N2o heeft een soortgelijk probleem met een andere verbinding, het gaat in ieder geval bijna nooit zwaar genoeg worden om neer te regenen.

Maar dan moet ik eigenlijk nog technischer gaan doen door uit te leggen dat op Quantum niveau daar fluctuaties in zijn, niet iedere proton is dezelfde proton met dezelfde hoeveelheid energie want het aantal elektronen verandert constant door energie van buitenaf. Ook al hebben twee deeltjes dezelfde chemische formule er zijn altijd uitzonderingen op de regel, een deel van de co2 wordt wel meegenomen met regenwolken, een overgroot deel niet.

Stikstof hoeft niet te verbranden om n2o te worden, druk en temperatuur hebben vaak een soortgelijke uitkomst. Door veel stikstof uit te spuiten maak je genoeg n2o om het vervelend te laten zijn. En met hoe veel wij het doen zit het het natuurlijke afbraakproces in de weg. N2o drijft op de lange termijn ook naar de stratosfeer en wordt daar afgebroken door langdurig contact met UV licht. Duurt echter wel langer als 100 jaar.

Maarja, mijn natuurkundeleraar probeerde mij vroeger ook te leren dat elektriciteit uit te leggen valt door voor de stellen dat er mannetjes door de kabel lopen met marsrepen en dat dan afgeven aan het lampje. Dat Nederlandse educatie al decennia in de top 20 van de wereld staat verbaast mij.

Purple haze all in my eyes
Don't know if it's day or night
You got me blowin', blowin' my mind
Is it tomorrow, or just the end of time?

Jimi Hendrix Purple Haze.

Niet het einde der tijden en niet raar. Zoiets is wel vaker voorgekomen. Grote hagelstenen op een warme zomerdag in juli

Laatste edit 19-07-2024 05:15

Nu haal je een paar dingen door elkaar. Neutronen zijn neutraal, niet negatief. En de rangschikking van de elementaire deeltjes is van belang voor de eigenschappen van een atoom, maar hebben, anders dan door de eigenschappen van dat atoom, geen invloed op de niet-elementaire wereld, zoals het aangaan van chemische verbindingen.

De atmosfeer is een diffuus geheel, waarbij zwaardere moleculen in het algemeen lager zullen verblijven dan de lichtere. Dat neemt niet weg dat door stromingen zwaardere moleculen ook hoog kunnen voorkomen.

En dat O2 een minder sterke verbinding vormt dan CO2 is middelbare-schoolkost uit de HBS-tijd (nog vóór mijn tijd).

En een verbinding tussen zwaveloxiden en waterstof. Tuurlijk, dan krijg je zwavelzuur of zwaveligzuur (H2SO4 en H2SO3). Relatief zware verbindingen die sterk hygroscopische zijn en snel zullen uitregenen: Zure regen. Hoe snel is nog steeds een onderdeel van het debat. Persoonlijk vermoed ik heel snel, gezien mijn ervaring met zwavelhoudende uitlaatgassen van zware dieselmotoren.

De verbinding tussen waterstof en nitraten (NOx) heet salpeterzuur of salpeterigzuur. Die zullen ook uitregenen, maar wat minder vlot, gezien de massa en de lagere bindingsenergie (mate van hygroscopisch zijn).

En of de moleculaire eigenschappen veranderen op quantumniveau? Lijkt me stug, maar daar weet ik onvoldoende van. Gezien de hoeveelheden moleculen vermoed ik eerder dat er alleen maar statische verbanden te leggen zijn, vergelijkbaar met de stromingswetten van Bernouilli en de gaswetten van Boyle-Gay Lussac.

Stikstof doen verbinden met zuurstof tot NOx: Wat is verbinden onder hoge druk en temperatuur anders dan verbranden? 't Is hetzelfde proces.

De verblijfduur van NOx in de atmosfeer kan ik zo snel niet vinden, maar de metingen van stikstofverbindingen in de atmosfeer en de verdeling (zowel in ruimte als tijd) suggereert dat in de lagere luchtlagen deze erg laag is. Eerder in de orde van uren of dagen dan van jaren. (Bron: RIVM en KNMI)

@Emmo: Neutronen zijn in een vacuüm/gesloten systeem neutraal. In een atoom zijn ze dat zeer zeker niet. Het enige wat dit zegt is dat als er geen energie (elektronen) aan neutronen wordt toegevoegd of afgehaald ze geen verbinding met elkaar aan gaan waar andere deeltjes dat wel doen. Het is niet zo dat neutronen zich gedragen als nobele gassen, die zijn echt energie neutraal. Als neutronen altijd energie neutraal zouden zijn zouden ze ook geen verbinding aangaan met protonen.

Je gaat de duur van NOx ook niet vinden want de x staat voor variabel. NO is niet stabiel en breekt weer af in stikstof en zuurstof om vervolgens weer diatome paren te vormen als o2 en n2, er is extreme druk nodig om n2o of co2 te vormen. N2o heeft met een korte google search een levensduur van 114 jaar. Ik had eigenlijk gedacht dat je dat wel zou weten...



Is wat jij stelt, en dan ga je doen alsof verbranding en hoge druk opeens heel logisch hetzelfde zijn. Dan kan je het bovenstaande ook niet stellen, er wordt constant onder hoge druk mest op landgoed gespoten. Er wordt constant kool en olie uitgestoten onder hoge druk en temperatuur wat in aanraking komt met stikstof en daardoor net zo goed n2o kan worden. Kunstmest heeft al een no3 formule in zich en wordt relatief gemakkelijk n2o, dus hoezo in kleine mate?

Ik vertrouw het RIVM of KNMI niet, ze hebben te veel baat bij informatie achterhouden om het publiek stil te houden. Ik studeer zelf natuurkunde om erachter te komen wat er nou eigenlijk aan de hand is en hoe dingen werken. De politiek zit vol idealistische dwazen en hebberige wolven en het RIVM en KNMI worden door hen aangestuurd, nooit een keer dat ik dat ga vertrouwen.

@Desiredpotato: Neutronen zijn echt neutraal. De binding tussen elkaar en protonen wordt gelegd door de sterke en zwakke kernkrachten, niet door EM kracht.
Alleen op quantumniveau kunnen zij uiteenvallen in quarks, maar dat is een heel ander verhaal.

Ik zocht op NO2 en niet op N2O. Mijn fout.

Hoge druk is in het verhaal van verbranding (in verbrandingsmotoren) en hoge druk bij een mestsproeier heel andere dingen. In een benzinemotor ligt de piekdruk tussen de 4000 en 6000 kPa (1000 kilopascal = 10 bar). In een mestsproeier zal de druk in de orde van 10 bar liggen.

In een verbrandingsmotor, waar relatief veel NOx wordt gevormd, vindt verbranding plaats onder hoge druk en temperatuur. Vandaar dat ik deze link legde.
Stikstofoxiden hebben in het klimaatverhaal een marginaal en zijdelings effect.

Er zijn honderdduizend verschillende soorten kunstmest van verschillende samenstellingen. zelfs als je alleen naar stikstofhoudende kunstmest kijkt zijn er meerdere. Deze vormen van stikstof zijn op zich niet schadelijk. Alleen een teveel ervan. Stikstof, of het nu wordt toegediend in de vorm van groenbemesting, natuurlijke mest (stront), of kunstmest, is domweg noodzakelijk voor de nodige opbrengst. Zonder dat zitten we qua landbouw weer terug in de steentijd.

Met de laatste alinea ben ik het in het geheel eens. Alleen als het om objectieve feiten gaat zullen KNMI en RIVM niet liegen, hooguit achterhouden. Vooral KNMI is daar goed in, vandaar dat je bij het KNMI even moet doordrukken en de échte wetenschappelijke verslagen moet vinden. Maar die zijn a: lastig te vinden en b: lastig te lezen.