Mischien toch maar beter dat de foetus nu dood is dan.

Ik ben nog steeds VOOR abortus.

22 weken is ook al zo ver Normaal ligt de grens op 20 weken en bij uitzondering op 22 (tot 24) weken, maar ik vind dat echt veel te ver, zo'n mensje al, hiermee nog eens extra bewezen

22 weken Bij 20 weken kan een foetus al levensvatbaar zijn.
Gadverdamme, ik heb niks tegen abortus maar dit gaat me echt te ver

In een laken wikkelen en niet meer naar omkijken? Goh, laten we een geaborteerd levend wezen in de kast leggen

What the f*ck... je kijkt dan toch zeker wel of die overleden is of niet? damn..

@Anoek; klopt. Het wordt echter op 22 weken gedaan omdat de echo om te kijken of er afwijkingen zijn pas op 20 weken wordt gedaan. Dan zit je bij abortus dus al snel op de 22 weken. Ik kan daar niet bij, maar goed, dat zal wel aan mij liggen

@Jannick; inderdaad, lijkt me ook een beetje nalatig van de artsen

@Jannick: inderdaad is dit mensonwaardig.

Hopelijk leert men hiervan.

Dat vind ik echt schokkend
Helemaal als ik me bedenk dat de baby van een excollega niet veel ouder is en in het ziekenhuis ligt de komende drie maanden.
Voor de ene dus al oud genoeg om gered te worden en voor de ander jong genoeg om te sterven

Laatste edit 01-05-2010 14:35

Nu was ik eigenlijk altijd al Pro-Life, maar van dit soort dingen word ik het al helemaal.

Brr.., hoe kunnen veel mensen (die voor abortus zijn) nu nog beweren dat dit kleine mensje nog geen volwaardig "mens" was?

Dit toont weer hoe gruwelijk abortus eigenlijk is. En al helemaal in zo'n ver stadium. En niemand neemt de moeite om te kijken of het kind dood is. En als ze al gezien hadden dat het kind nog leefde, tja, wat dan? Gauw even verstikken of iets dergelijks?
Van eerbied voor het leven is dan al helemaal geen sprake meer. Dat kind zal geleden hebben, zoveel is wel duidelijk.

@Radnurag: het aan een iedere ouder om te beslissen of ze een kind met een handicap geboren of geaborteerd willen hebben.

Het gaat er niet om of het een volwaardig mensje is maar hoe de kwaliteit van leven zal zijn.
In beide gevallen hebben de ouders er een enorm verdriet van.

Daarintegen is het erg slordig dat de artsen zo gehandelt hebben.

Elja, misschien was adoptie dan in dit stadium wat menselijker geweest?

dan zij die artsen echt stom bezig...
ik heb niks tegen abortus, maar als ik zo'n verhaal hoor dan zou ik er bijna tegen zijn
maar een handicap, ze zeggen niet wat voor handicap, geestelijk of lichamelijk

Wat zielig. Ook nog geaborteerd omdat ze gehandicapt zou zijn.

Wie bepaald de kwaliteit van leven? Onlangs een documentaire over een zwaar gehandicapte die toch vond dat zijn leven goed was.....

Tweede: zeer moeilijke en controversiele ethische vraag: waarom mogen ouders die het geluk hebben te weten dat een kind gehandicapt zal zijn wel over leven en dood beslissen en zich veel ellende besparen, maar mogen ouders zonder onderzoek waar het kind dus komt dat niet? Waarom moeten die levenslang ervoor opdraaien? Is dat rechtvaardig?

Beetje gevaarlijk onderwerp, want voor je het weet maakt men je voor van alles uit. Toch wel iets om eens over na te denken....


Laatste edit 01-05-2010 15:30

In zeer vroegere tijden werd een mismaakt kind ver buiten de grot/gemeenschap gelegd voor de wilde dieren. Komt hard aan, maar dat is natuurlijke selectie om de genen sterk te houden. Kun je nagaan hoever de moderne mens van de natuur is komen te staan.

@Elja: "Het gaat er niet om of het een volwaardig mensje is maar hoe de kwaliteit van leven zal zijn. In beide gevallen hebben de ouders er een enorm verdriet van."

Oei, wie zijn wij om in te schatten nog voor de geboorte wat iemands kwaliteit van leven is? Kwaliteit van leven wordt maar tot op zekere hoogte bepaald door fysieke gesteldheid en des te meer door de omgeving en de sociale buffer.

Los daarvan, wie zegt dat er alleen maar enorm veel verdriet is? Ik ken genoeg gezinnen met ook gehandicapte kinderen die ook veel gelukkige momenten kennen, zelfs met zware fysieke of mentale beperkingen.

De vraag is bij pro-life of pro-abortus vaak meer of je kijkt vanuit het kind of kijkt vanuit de ouder...

Hier is het toch voor de 3 maanden dat je moet beslissen? dus 12 weken?

Vind het dan ook wel erg laat, snap haar beslissing maar om het zo te doen vind ik wel erg

@Invisible: Dit is idd. een "brand je vingers" onderwerp.

dat die foetus niet direct is overleden, het was tenslotte maar 5,5 maanden

de wet van murphy alles dat fout kan gaan gaat een keer fout, en blijkbaar is hier een soort abortie fout gegaan,..

Ik ben
Ik ben zelfs VOOR postnatale abortus. ik weet er nog wel een paar!

poeh hé,, eigenlijk nooit over nagedacht dat foetussen NA de abortus nog door kunnen leven...

Een gehandicapt dier word verstoten en leeft niet, als we het hebben over hoe heet leven/de natuur hoort te zijn... zullen we het voortaan dan maar zo doen, dat vind ik pro-life ten top, gewoon de natuur na doen kan toch geen kwaad? (Dit is natuurlijk niet mijn mening, maar een controversieel voorbeeld)

Een vriend van mij heeft samen met zijn vriendin ook voor abortus gekozen na 20 weken, dit omdat het kind gehandicapt zou zijn (KUNNEN ZE EERDER NIET ZIEN!), nou is hij werkloos en werkt zij bij de McDonalds om toch wat te verdienen.
Dit wisten ze toen nog niet, maar het was nu zeer onzeker, ze wilden niet een kiind hebben waar ze de voorzieningen niet voor konden betalen. Geloof me dat ze het niet leuk vonden, hij was er in dit geval nog kapotter van dan zij. Maar ik heb respect voor de beslissing (wat niet het zelfde is als dat ik het zelfde had gedaan).

Het punt is dat voor alle standpunten iets valt te zeggen, maar zo ken ik er nog 1000 (jongens besnijden zorgt ook vaak voor klachten en infecties, mensen met kanker genezen en met veel geld in leven houden, euthanasie van terminale patienten, dood straf) waar mensen beslissen over anderen.

Laten we het gewoon accepteren en ieder laten doen wat ze willen. En dit dan wel met de grootste zorg doen, dat mis ik in dit geval natuurlijk wel, er hoort hier een procedure voor te zijn die gevolgd dient te worden.

Laatste edit 01-05-2010 16:07

Laatste edit 01-05-2010 16:07

Hmmm ik weet niet wat ik hiervan moet denken.
Ik ben geen meisjes/vrouw, maar toch zou ik mijn kind (ook als man zijnde als ik nu een gehandicapt kind zou krijgen) een kans willen geven.
En dit is eigg gewoon moord, zoals ze met dat lichaam omgingen... schandalig gewoon, toch erg dat die foetus alsnog is gestorven!

@Kleppie: 't kan nog gekker, er zijn kinderen "gered" die al na 23 weken ter wereld komen, en na 23 weken word ook nog steeds geaborteerd...

@Raptorial: Pro-life is iets anders Het wordt ook wel anti-abortus genoemd.

Laatste edit 01-05-2010 16:08

Je kan wel zeggen dat ieder voor zich moet weten, maar er moeten grenzen zijn en de grens van 20-24 weken is veel te ruim.
Dat zou eigenlijk echt veel korter moeten.

@Luna, dan moet de technologie eerst vooruit, straks word dit zeker mogelijk.

@Radnurag, dit weet ik, maar ik vind al het conservatieve prima, maar ga dan terug naar de basis, dat bedoel ik. In mijn hoofd klonk het ook iets logischer dan het over komt als ik het terug lees

Laatste edit 01-05-2010 16:10

Laatste edit 01-05-2010 16:12

Couldn't agree more miss!

Dat zei ik eerder al,ja.
Kennis van me heeft zoontje van 24 weken die ze proberen te redden..

daarom ben ik tegen abortus!!

@BarbieGirl:

Tot je zelf een keer gedwongen wordt tot een abortus, dan denk je daar wel anders over.. Pure moord... Het is al een leven, vanaf de dag dat het hartje klopt..

Ik ben tegen abortus
maar dan ben ik natuurlijk
gedwongen een verklaring
van geestelijke gezondheid
af te leggen..

Je moet tegen zijn
omdat abortus niet normaal is

Kinderen doden is niet normaal

zodra het normaal is...

waarom besta je dan?

Kpuc, Ik moet je gelijk geven. Het zou beter zijn om de natuur te laten beslissen om een ongelukkig leven te laten leven. Met eigen ogen zag ik dat een hen een kuiken probeerde dood te maken. Ik haalde het weg en wist het kuikentje nog enige weken in leven te houden. Het is toch nog dood gegaan ondanks ik het iedere keer naar de dierenarts had gebracht. De hen wist dat het kuiken geen volwaardig leven kon leiden en wilde het toen al beëindigen.
Zo zijn er talrijke mensen die kunstmatig met een hoop medicijnen etc in leven worden gehouden. Mensen die zelf niet eens weten dat ze bestaan. Daar moesten ze gewoon de natuur de gang laten gaan. Alle moeite en kosten kunnen dan beter besteed worden aan mensen voor wie echt het leven zal verbeteren in kwaliteit.

Mijn zussen en ikzelf (drieling) werden met 26 weken geboren, en we hebben het alle 3 gered zonder enige afwijkingen..

Zo erg dat rond die cruciale weken nog steeds geaborteerd wordt

Hier foto van een 22 weken geaborteerd kindje : Klik

Dit is echt al een mensje, alles zit erop en eraan.
Ik vind zelf echt dat het dan niet meer zou mogen.

Laatste edit 01-05-2010 17:04

Ik vind het goed dat mensen dit nu eens kunnen zien. Waarschijnlijk wordt de mening over abortus bij een aantal mensen bijgesteld door dit artikel.

@Luna: Getver Luna.

Sjatter, is gewoon een baby,hoor
Dat is niet getver.
Het is triest dat dit mag gewoon

Sjaak, daarom wilde ik foto neerzetten.
Dan zien ze waar ze over praten.

Laatste edit 01-05-2010 17:07

Abortus, het zou verboden moeten worden. Schandalig dat een kindje nog 2 dagen leeft. Kan me de pijn van het kindje maar al te goed voor me halen.

Had je het niet eerst kunnen wassen voordat je het op WMR zetten.

Dit wordt een nieuw wapen in de stijd tegen abortus. Let op mijn woorden.

Tom, hopelijk helpt het.
Ze zijn al zo lang bezig met die 20-24 weken te verschuiven pffff

Idd verschrikkelijk! Maar wil nog even iets recht zetten. In nederland ligt de grens niet bij 12 weken maar bij 24, omdat het kind bij 24 weken een kans op leven heeft. Nu zijn er natuurlijk hoge uitzonderingen. Zoals een kindje van 22 weken. Maar pas bij een week of 28-30 hebben ze een redelijk goede kans om het te overleven.

Waarom wordt hij nu beschuldigd van kindermoord? Hij moest een abortus plegen, en het kind overlijdt juist NIET. Ik zie de moord er niet in.

Trouwens, waarom is dit zo gruwelijk? Dat kind was nog zo onontwikkeld dat het nog niet over zijn eigen leed na kon denken.

@Tido, dat wil niet zeggen dat de baby niets voelde toch.
Het is moord omdat het nog leefde en daarna aan zijn lot is overgelaten.
En de dokter had toch moeten kijken of het nog leefde en daarna met respect voor het kind en ouders niet zomaar ergens moeten dumpen, maar op zijn minst in zo'n mandje moeten leggen waar dode kindjes altijd in liggen in het ziekenhuis.

Laatste edit 01-05-2010 17:48

Laten we ten eerste de bedoeling van de ouders duidelijk formuleren: die zijn tot de ontdekking gekomen dat hun kind bij geboorte een handicap zou hebben - welke wordt niet in het artikel vermeld, maar laten we even aannemen dat het een redelijk ernstige is. De ouders waren getuige hun besluit ervan overtuigd dat de foetus geen goed leven zou kunnen lijden en zijn tot abortus overgegaan. Dus afgezien van of je voor of tegen abortus bent, de ouders wilde het beste voor hun ongeboren kind.
Dat dit zou gebeuren kun je niet vooraf weten. Naar mijn mening is het de schuld van de artsen dat ze dit niet gecontroleerd hebben.



Dat is een inschatting die de ouders van tevoren moeten maken. Met die schatting kun je het eens of oneens zijn, maar het is de keuze van de ouders. Net zoals het besluit om kinderen al dan niet gelovig op te voeden, om ze naar een jenaplan of een montessorischool te sturen, etc.



Dat is het verschil tussen een leven en een kans op leven. In mijn mening kun je niet rationeel argumenteren dat het de bedoeling is dat je elke kans op leven probeert te redden als je kijkt naar hoe het menselijk lichaam werkt. Iedere keer als ik een natte droom heb of als m'n vriendin ongesteld wordt gaan er weer respectievelijk miljarden en een kans(en) op leven door het afvoerputje van de natuur.
De grens van een legale abortus ligt vanwege hetzelfde onderscheid op 24 weken: daarna is er een redelijke kans dat de foetus kan overleven en definieert de wet het als leven. Daarvoor is het slechts een kans op leven.

Terug naar jouw stelling. Als we even stellen dat we binnen Nederland blijven. Hier heeft iedereen toegang tot medische zorg, waaronder prenatale onderzoeken. Je kunt ervoor kiezen om deze wel of niet te doen. Als je ervoor kiest om ze te doen weet je of je kindje gezond ter wereld komt en zo niet kun je besluiten om de zwangerschap af te breken. Als je ervoor kiest om het niet te laten onderzoeken maak je de keuze om de foetus niet te aborteren op een ander tijdstip. Net als seks voor het huwelijk: je kunt ervoor kiezen om het niet te doen maar als je dan getrouwd bent en je komt erachter dat je seksueel niet bij je partner past ben je genaaid (no pun intended) en als je ervoor kiest om het wel te doen kun je dat soort problemen voorkomen voordat ze ontstaan. Alleen kijken sommige mensen je dan boos aan. Wel grappig om op te merken is dat je het in die twee ongerelateerde discussies vaak over dezelfde mensen hebt.



Als we alles gaan verbieden dat een keer fout gaat houden we weinig medische zorg meer over... Als een besnijdenis een keer verkeerd gaat en het kind overlijdt aan een lekker geïnfecteerde wond ga je dan ook roepen dat ze dat meteen af moeten schaffen? Als er een keer een kind radicaal wordt na een gelovige opvoeding ga je dat dan ook verbieden?

Het is gelukkig een vrij land, waarin mensen hun eigen keuzes kunnen en mogen maken. Het is niet te voorkomen dat mensen een keuze maken waar je het niet mee eens bent, maar het is hun keuze. Het is niet rechtvaardig om iets te verbieden omdat je het er niet mee eens bent. En voordat er weer mensen beginnen te schreeuwen dat het hier gaat om een keuze die voor het kind gemaakt wordt: ik het het duistere vermoeden dat ouders die hun kinderen elke zondag naar de kerk slepen vooraf aan hun kinderen gevraagd hebben of ze dat überhaupt wel willen. Dat moet dus ook verboden worden volgens jullie argumentatie. Ouders doen niks anders dan beslissingen maken voor hun kinderen, daar zijn het ouders voor.

Laatste edit 01-05-2010 17:55

Ikke, alleen vind ik zelf dat foetus een misleidend begrip is.
Mensen denken dan aan een alienachtig kikkervisje ofzo, maar het is al een baby dan.
En er zijn meerdere opties dan alleen abortus.

Ik vind baby of kindje in dat stadium een misleidend begrip, want dat is het dan nog niet.

Er zijn altijd meerdere opties, maar de ouders hebben in dit geval voor abortus gekozen. Omdat het nu fout is gegaan worden ze afgeschilderd als beulen, terwijl ze alleen maar de beste keuze wilde maken.

Ikke, het is in dat stadium wel degelijk een kind,hoor.
Of laat ik het zo zeggen, het is al een vergevorderd kind dan.

En ik zeg trouwens niks over de ouders, maar meer over dat de arts het niet goed heeft afgerond.
En ik vind persoonlijk dat het na zoveel weken eigenlijk niet meer mag.
Niemand heeft garantie op een gezond kind en we zijn tegenwoordig veel te veel bezig met God spelen.

Een baby is het naar mijn mening pas als het een redelijke kans op overleven heeft. Een kinds hoe dan ook pas als het geboren is.

En dit is juist het tegenovergestelde van God spelen. Een gehandicapt kind zou onder normale omstandigheden door de natuur uit de genenpoel geselecteerd worden omdat het opgegeten wordt, zichzelf verwondt, giftig voedsel eet, etc. Het (kunstmatig) in leven houden van gehandicapten, zwakken, etc. is God spelen. Voor de duidelijkheid: ik probeer niet te argumenteren dat alle gehandicapten enzovoorts maar tegen de muur gezet moeten worden.

Ikke, zoals ik al eerder zei.
Een kennis zit nu voor drie maanden in het ziekenhuis in Rotterdam met een te vroeg geboren baby van bijna dezelfde aantal weken.
De ene is het waard om te redden en de andere moet sterven.
Die grens is nu te vaag.
EN als je de foto ziet die ik gepost hebt,dan zie je toch ook een mensje

Ik ben niet tegen abortus op zich, er zijn altijd uitzonderingen.
Maar zover gevorderd toch wel,hoor.

meen je dat?? dit was bij 22 weken al gewoon al een levend minimensje, hoe kan je in vredesnaam nog denken dat het oke is om die gewoon eruit te snijden en weg te gooien?

en trouwens: ze had niet eens een goed exuus. als je verkracht bent of zo dan kan ik het begrijpen maar dit?

Denk je dat die grens ooit minder vaag zal worden? Ik denk van niet.

Het mag dan een mensje zijn op die foto, maar het is nog steeds een foetus. Stel, als voorbeeld, dat dat kind taaislijmziekte zou krijgen (een genetische afwijking waar je niet oud mee wordt en erg onder lijdt), denk je dat het er dan voor gekozen zou hebben om te leven als het een eigen keuze zou hebben?

En je kennis is duidelijk van mening dat ze het kind een goed leven kunnen bieden. Dat is hun keuze en ik zou ook zeker zeggen ga ervoor en veel succes. Daarnaast gaat dat over een compleet andere situatie: een kind dat te vroeg is geboren, maar nog een kans maakt om te overleven.

Laatste edit 01-05-2010 18:28

Mijn buren hebben een kindje verloren na 18 weken zwagerschap. En volgens mijn buurvrouw zat alles er op en er aan. Het is dus wel degelijk een baby. Misschien kunnen de ongelovigen eens op internet gaan zoeken hoe een baby er na 22 weken zwagerschap uitziet.

Kwestie van definitie





Het lezen van een comment thread alvorens er zelf in te posten wordt over het algemeen zeer gewaardeerd op het internet.

Ikke, snap niet wat je bedoeld verder.
Maar ik kan ookwel andere foto's vinden anders,hoor.
Maar het gaat mij over het ALGEMEEN dat het rond de 22 weken niet meer een kikkervisje is.
Misschien moet jij anders maar eens nalezen wat er allemaal ontwikkeld is bij een foetus rond die tijd

In deze kwestie vind ik de arts dom, ik weet verder niet wat het kindje had.
Verder denk ik dat het de ouders ook ging om geld voor de opvoeding enzo, omdat ik de indruk krijg dat ze dat ook niet hadden.

Hoe zou jij het willen noem, kijk eens op internet hoe 22 weken er uit ziet of bekijk de foto van Luna dan.

Hoe noem je dit dan?

Mijn vorige reactie was aan Trudie gericht, dat ze vroeg om een foto terwijl die al gepost was.

Ik beweer ook niet dat het dan nog een kikkervisje is, maar het is ook geen klaarwakker kind dat ieder moment de baarmoeder uit kan zwemmen. Dat is een onderscheid dat veel mensen vergeten in dit soort discussies, terwijl het een belangrijke nuance is.



Dat staat nergens in het artikel. En als het zo was, dan zou een gebrek aan geld niet bijdragen aan de kwaliteit van leven van het kind, een kwaliteit die toch al niet erg hoog zou zijn.



Een foetus.

Laatste edit 01-05-2010 19:23

Ikke, ik heb een uitgebreid artikel gelezen.
Ik zie nu dat hier verder niks staat vermeld.

Maar toch blijf ik erbij dat je het te zwart-wit ziet.
Als vrouw zwanger is dan praat ze ook over haar kind en de arts zegt ook niet van, laten we eens een echo maken van de foetus.
Heb ik nog nooit meegemaakt in ieder geval
Voor mij is het al een baby, voor jou is het dus pas een kind als het geboren is.
Wacht maar als je voor het eerst een hartje hoort kloppen of een echo ziet.
Dan denk je wel anders, hoop ik.

Als ik discussieer zet ik mijn gevoel zoveel mogelijk opzij, om logisch en rationeel te kunnen argumenteren. Dat kun je opvatten als zwart-wit denken, niet gekleurd door emoties.
Natuurlijk zie ik het nu zwart-wit, het is makkelijk om van een afstand te praten over iets dat je zelf niet meegemaakt hebt.

Wat ik zelf vind en wat ik argumenteer zijn ook niet altijd dezelfde dingen, aangezien je voor een discussie iemand nodig hebt die een tegengesteld standpunt inneemt.

Mensen discussieren altijd vanuit hun gevoel en mening.
Discussies zijn altijd gekleurd door emoties.

Dat ben ik niet met je eens. Je bent uiteraard geneigd om vanuit je eigen mening te werken, maar een geoefend "debater" (iemand die debatteert, weet niet of daar een goed Nederlands woord voor is) kan zich over die neiging heen zetten.

Dat was in zeer vroege tijden. Later, toen de mensen meer sociaal gevoel ontwikkelden, ontstond het inzicht dat je ook voor elkaar kunt zorgen, in goede en slechte tijden.
Nog weer later, toen de mens helemaal verknocht aan geld raakte, kwam hij tot het inzicht dat het toch wel erg duur en lastig is om voor gehandicapten te zorgen. Na de geboorte afmaken (zoals ze dat vroeger deden) is wel een beetje luguber vonden ze. Maar netjes achter de muren van een abortuskliniek: ach, geen haan die er naar kraait.

Nee, want je verdedigt altijd je eigen standpunt.
Je hebt een standpunt gevormd vanuit je eigen gevoel en daar praat je over met gevoel.
Echte debaters zitten vol vuur juist.

Maar ontopic

Een ieder mag tegenwoordig blijkbaar de keuze maken om abortus te plegen.
Jammergenoeg ook om de stomste redenen is het toegelaten.
Ik ken zelfs iemand die kindje van ander geslacht wilde en ze liet het al weghalen.
En het blijft moeilijk, of je het nou vroeg laat weghalen of heel laat.
Maar tegenwoordig mag het wel heel laat.

@Invisible:
Je hebt idd gelijk, ik ben het met je eens. Niemand beslist over de kwaliteit van het leven
Dit geldt voor gelovigen als ongelovigen, de een wordt zo geboren de ander zo.
1 week geleden zag ik een documentaire van een kind dat DOOF/BLIND IS. EN EEN LICHAMELIJKE ... iets waardoor hij ze handen/voeten niet kan gebruiken, hij kon niet lopen etc. En hij heeft het gemaakt in zn leven. Hij wou leven, hij werd er zelf mee geconfronteerd toen hij 16 was. Hij zegt IK WIL LEVEN. Stel je voor dat een ander MINDER gehandicapt kind dat wou dan heeft hij het RECHT!
Abortus is kinderen vermoorden, nadat hij levensvatbaar is, en zelfs daarvoor IN MIJN MENING.
Als je abortus pleegt.. niet als je verkracht ben ofsow, maar als ie gehandicapt is dan ben je gewoon een moordenaar, je steelt zn leven. Waar hij mee gelukkig kan worden, maar ja sommige mensen die 'perongeluk' een nachtje teveel hebben gedronken die na 3 maanden erachter komen dat ze zwanger zijn gewoon abortus plegen.
Moeten celstraf krijgen!

Laatste edit 01-05-2010 21:23

Dit is moord

Als Abortus
Voor zoveel redenen normaal moet zijn
waarom is het leven dan zo mooi?

Waarom niet stoppen met kweken en
voortplanten - waarom dat zinloos geweld?

Wat een consternatie.

Ik vind het in ieder geval jammer dat het zo is gegaan. De desbetreffende artsen zullen zich ook wel voor het hoofd slaan over hoe ze zijn vergeten te kijken of het kind leeft. Misschien dat het nooit eerder is voorgekomen, maar daar zal dan hopelijk nu beter op worden gelet.

Ook gaat mijn medelijden uit naar de ouders. Het zal hard aankomen om te horen te krijgen dat hun baby volgens de artsen niet in staat zou zijn een volwaardig leven te leiden. Dan om zo'n zware keuze te maken als de zwangerschap te beëindigen... en dan erachter te komen dat het kindje toch nog 2 dagen heeft geleefd.

Dit is iets dat hen voor de rest van hun leven zal bijblijven. Triest hoe het soms gaat.

Ik snap abortus uberhaupt niet, laat dan het kind leven en geef het meteen op voor adoptie ofzo. Elk leven is er een?!

Ik kan het niet met je eens zijn
leven is leven en zoals hier boven te lezen valt zijn er gevallen van 20 weken die uitgroeide tot gezonde kinderen.
Beetje kort door de bocht om zonder ervaring anders te beweren.

Er zijn ook mensen die van tientallen meters hoog gevallen zijn en het overleefd hebben. Er zijn mensen door de bliksem geraakt die het oveleefd hebben. Dat wil niet zeggen dat de overlevingskans ineens redelijk wordt in die situaties. Extremen zijn er altijd.



Behalve jij, die besluit dat het het altijd waard is. Pot, meet kettle

[offtopic]

Op de middelbare school kregen we al oefeningen waarbij we om beurten verschillende standpunten moesten verdedigen. Stuk voor stuk met evenveel enthousiasme, ongeacht je eigen mening.

Dit is geen discussie waarbij het de bedoeling is om de 'tegenstander' te overtuigen, dus is het standpunt dat ik inneem irrelevant. Ik ben nieuwsgierig naar hoe mensen reageren op wat ik zeg, daarom neem ik een positie die interessant is op een bepaald moment. Een tegenovergesteld standpunt, een neutrale vraag, wat ook maar een interessante reactie opwekt.

Laatste edit 02-05-2010 01:23

@Ikke:
Ik vind je standpunt passend bij je leeftijd en van weinig emotie en of compassie getuigen.

Laatste edit 02-05-2010 01:30

Zoals ik al uitgelegd heb discusieer ik los van wat ik voel. Zelfs al ben ik het compleet met je eens is het veel nuttiger om een tegenovergesteld standpunt in te nemen. Dan worden we allebei gedwongen om na te denken over wat we vinden. Dat is soms niet leuk, en ja het kost moeite, maar het is heel belangrijk om dat continu te doen.

Oh en typisch weer iets voor volwassenen, roep maar dat iemand te jong is om mee te praten, dan houden ze wel op. Laf vind ik dat. Zeg dan dat je niet verder wil discussieren.

inderdaad je hebt het plezier gehad van het in elkaar zetten ...draag het dan en geef het ter adoptie ofzo...hoeveel mensen in deze wereld willen dolgraag een kind,handicap of niet,maar kunnen het zelf niet verwekken?

Het is allemaal al gezegd, en dus blijft er weinig anders over dan een standpunt te kiezen. In dit geval ben ik het met Ikke eens.

Vooropgesteld: We kunnen het hier 100 jaar over hebben en zullen het er waarschijnlijk nooit over eens worden maar zolang we in gesprek blijven en naar elkaar luisteren dan kunnen we respect opbrengen voor elkaars standpunten.

Het klinkt vreselijk maar adoptie is voor een gehandicapt kind geen optie. Adoptie is een langdurig en heel intensief proces (vaker nadat men heeft moeten accepteren zelf niet zwanger te kunnen worden). Ouders willen dan een gaaf kindje waar niet direct iet "aan" is, natuurlijk zijn daar uitzonderingen op maar het is in de regel toch de waarheid helaas. Al kan ik het vanuit de adoptieouders ook begrijpen.

ik ben het met je eens dat de artsen in dit geval nalatig zijn geweest.
Ik ben echter bang dat het in de mens zit om voor god te spelen. We roeien andere soorten uit voor ons gewin; we laten mensen verhongeren omdat we bang zijn voor genetische manipulatie terwijl al onze gewassen gecultiveerd zijn (e.g. alleen de planten met goede eigenschappen worden geselecteerd voor voortplanting waardoor we het gewas veranderen); en we beslissen voor anderen over leven of dood. Dit zijn eigenschappen die vaak toeschrijven aan god, de mens is zijn eigen god en al geweest sinds de uitvinding van de landbouw.

Dit is de grootste misvatting van onze westerse samenleving. Iets dat we te "danken" hebben aan Descartes. We hebben ons laten verleiden in een scheiding van lichaam (emotie) en geest (ratio) waarbij het lichaam inferieur is aan de geest.
Emotie is net zo belangrijk in een discussie als argumenten, ze moeten alleen niet overheersen. Als we alleen op de ratio zouden leven dan zouden we alle gehandicapten en bejaarden af moeten maken omdat ze geen voldoende bijdrage (meer) leveren aan onze samenleving, onze emotie behoed ons daar echter voor omdat we empathie kunnen voelen met onze medemensen en daardoor hun bestaansrecht in kunnen zien.
Onze emotie helpt ons ook in te zien wat voor een moeilijke keuze dit is voor ouders. Ik weet heel eerlijk niet wat ik zou doen als ik dezelfde keuze zou moeten maken. Aan de ene kant wil je een gezond kind dat de beste kansen heeft in deze wereld en niet steeds tegen zijn beperkingen aanloopt maar aan de andere kant weet ik ook dat mensen met beperkingen net zo goed gelukkig zijn.
Ik ben in ieder geval niet tegen abortus omdat het alternatief niet beter hoeft te zijn. Je kunt wel zeggen dat het slecht is om het kind te aborteren omdat je het voor je eigen gewin doet (o.i.d.) maar wat is het alternatief? Wat als de ouders niet voor het kind kunnen zorgen? is het kind dan echt beter af? Of wat als de ouders niets met kinderen hebben en het gewoon een ongelukje was waartegen weerstand bestaat. Is een kind dan gebaat bij een afstandelijke relatie waarbij het steeds verweten wordt er te zijn? Ik kan in de morele bezwaren komen van sommige pro-life groepen alhoewel ik ageer tegen groepen die als enige argument "god heeft het zo gewild" aandragen, ik dwing toch ook mijn atheïstisch ingegeven standpunten niet af bij de gelovigen.
Adoptie is inderdaad een alternatief voor abortus maar de koude werkelijkheid is dat er een overschot is aan kinderen die geadopteerd willen worden tegenover ouders die een kind willen adopteren. Er is dus helaas niet voor ieder kind een plek en daarmee valt adoptie ook af als gedegen alternatief.
Het is en blijft een lastig punt en als mens hoop ik dat de discussie over abortus blijft omdat dit ons scherp houdt en ons dwingt als mens om na te denken over de consequenties van ons gedrag. Wel vind ik dat abortus een keuze moet blijven van mensen die tot de conclusie komen dat dit de minst slechte weg is. (Ik denk niet dat er veel mensen zijn die hier lichtzinnig mee om gaan.)

Dus JIJ keurt kindermoord goed???

Dus JIJ keurt kinderleed goed???

Same difference. +1 voor de nuance ook

Voor de beginselen van het rationalisme moet je nog een stukje verder terug, naar Socrates. Rationalisme is de filosofie die gebaseerd is op de veronderstelling dat de enige ware kennis die is, die we kunnen beredeneren met logica en filosofie, zonder het gebruik van waarnemingen van onze zintuigen. Dat beweer ik hier niet. Ik zeg dat ik probeer om mijn gevoel zoveel mogelijk buiten de discussie te houden. Want tegen gevoel kun je niet argumenteren, alleen tegen logica.

Of misschien ben ik wel een sociopaat en voel ik daadwerkelijk niks



We leven niet alleen op de ratio, maar dat wil niet zeggen dat we geen discussies kunnen houden die alleen op ratio gebaseerd zijn.
In feite zijn we onze hele soort aan het devolueren omdat we mensen met slechte genen of handicaps kunstmatig in leven houden, die zich vervolgens weer gaan voortplanten. Ik roep niet op om alle slechte genen actief uit te roeien, maar het is wel de koude waarheid. Je kunt je dan verschuilen achter empathie, maar dat maakt het niet minder echt.

Wat we redeneren en wat we doen zijn twee heel verschillende dingen. Redenatie kan ijskoud logisch, rationeel zijn (al hoeft het niet per definitie) terwijl wat we doen altijd een functie is van wat we denken en wat we voelen (uitzonderingen daargelaten). Daarnaast acht ik het geoorloofd om in een discussie dingen te argumenteren die geen mens met een vleugje gevoel in zich zou doen, simpelweg om mensen te dwingen om na te denken over wat ze vinden. Want dat wordt tegenwoordig schrikbarend weinig gedaan.

Laatste edit 02-05-2010 07:06

Ikke, je moet in de politiek duiken Wat ik in 3 zinnetjes omschrijf vlas jij uit tot een heel epistel

abortus DE ERGSTE KUD DIE IN DE WERELD IS
wat kan het schelen wat je kind is of het 1 arm 3 benenen 5 ogen of watdan ook heeft je hoort van het kind te houden het is wel een levend wezen

klopt, je beredenering is krom en liefdeloos

Natuurlijk keur ik dit af. Eerst abortus plegen in 22 weken (wat al ver is - ik ben zelf zwanger geweest) en dan niet eens nagaan of het inderdaad overleden is????
Ik vind het wel een zeer kwalijke zaak.

Ik zou ook als moeder willen weten of mijn kind daadwerkelijk is overleden? Kortom ik zal die doktoren aansporen om het te controleren? Ik had in die mevrouw's plaats wel hetzelfde gedaan, maar zou het beter gecontroleerd hebben!

Mijn eerste gevoel is altijd geweest, dat abortus een daad van egoïsme is.

Maar medisch gezien zijn we zover gevorderd, dat we aan de hand van premature onderzoeken kunnen zien, dat een kindje een leven krijgt, waarvan we weten dat het een hel wordt. Neemt niet weg, dat ik het 100% met iedereen eens ben, dat de artsen hier grof nalatig zijn geweest.
Ik ben over het algemeen tegen abortus, maar elke regel kent een uitzondering.Laatste edit 02-05-2010 11:15

Dat is typisch westers om zo te denken. We bannen ons gevoel uit te behoeve van onze argumenten onze ratio.
Soms moet het gevoel echter de doorslag geven. Bijvoorbeeld als je een huis gaat kopen en je hebt de keus uit twee huizen. Dan kan op papier de 1 beter zijn dan de ander. Toch kun je doodongelukkig worden als je dat huis koopt omdat het niet als "thuis" voelt.
De ratio is beperkt in zijn bruikbaarheid en dat is wat men tegenwoordig graag wil vergeten. Alles moet meetbaar zijn en alles moet verantwoord zijn. Het argument omdat het (niet) goed voelt mag je niet gebruiken. Toch is er een groeiende body of evidence waaruit blijkt dat juist je gevoel je helpt om de juiste beslissing te maken.


Ik denk dat het een illusie is dat je echt alleen de ratio kunt laten spreken. Je hele denkkader wordt gekleurd door je eerdere ervaringen en belevingen.
Je maakt een aantal denkfouten bij je devolutie argument. Dat als je iemand met een handicap in leven houdt dat die zich dan ook voortplant; dat als iemand met een handicap zich voortplant dat dan altijd de handicap veroorzakende genen worden doorgegeven; Dat genen die in een bepaalde combinatie negatief zijn niet in een andere combinatie juist positief kunnen zijn; dat een (aangeboren) handicap altijd een genetische basis moet hebben (denk aan een infectie, zuurstoftekort of giftige stoffen); dat zelfs bij een genetische basis er iets mis is in de genen zelf (bijvoorbeeld bij het syndroom van down is er een chromosoom te veel maar zijn de chromosomen niet afwijkend; dat genen met slechte eigenschappen niet sowieso worden doorgegeven op natuurlijke wijze (sommige problemen openbaren zich pas nadat men kinderen heeft gekregen) en dus in een volgende generatie gewoon problemen bruikbaar) en dat genen niet altijd kunnen veranderen ten behoeve van een positieve of negatieve eigenschap.


Het is op zich niet slecht om de Devils advocate te spelen maar je moet je toch altijd blijven afvragen wat je er zelf van vindt.
Het probleem is namelijk dat je alles kunt rationaliseren en in principe alles kunt goedpraten. Logica is in zijn pure vorm niets anders dan feiten tegen elkaar afwegen (vandaar ook dat Descartes wiskunde als ultieme vorm van logica zag.) Het is juist aan de mens om zich af te vragen of hij voor zijn eigen morele kompas de juiste beslissing neemt, om inhoud te geven aan de argumenten.

Laatste edit 02-05-2010 12:17

Om mijn eerdere reactie te verhelderen;

Ik ben voor abortus. Hierbij denk ik aan tienermeisjes die nog een heel leven voor zich hebben, vrouwen die verkracht zijn of inderdaad dus vrouwen die na 22 weken zwanger zijn (+ alle ongemakken die daarbij horen) horen dat hun kindje waarschijnlijk als een soort kasplantje moet leven.

Ben ik voor kindermoord? Natuurlijk niet! Maar ben ik voor het verpesten van levens? Stel dat je als vrouw een kindje krijgt die ten eerste zwaar ongewenst is, en daarbij ook nog eens zwaar gehandicapt is.
Daar gaat je leven..

En wil dat kíndje dan wel leven? Wie zegt dat zo'n kindje in de buik al "bewustzijn" heeft? Ja, het hartje klopt en ja, alles zit er al aan. Maar het is nooit bewezen dat zo'n foetus al denkt of überhaupt "bij bewustzijn is".

Sorry dat ik vind dat vrouwen "baas over eigen buik" mogen zijn. Ik voel me net een crimineel hier.

Zonder legale abortus zijn we weer af bij de heksen aan huis met hun breinaalden met alle mogelijke complicaties erbij. Abortus, dat is aan de vrouw om hiertoe te besluiten.

Hier kom je nooit uit. Alsnog hebben de mensen die TEGEN abortus zijn meer argumenten.
Je kan hier eeuwig blijven praten, pff.

Ik ook

Ikke, ik vind het wel raar om een standpunt te verdedigen waar je niet achterstaat.
Ik vind eigenlijk dat je dan immoreel bezig bent.

En nogmaals, ik vind de artsen vooral nalatig hier.
Beslissing ligt bij de ouders verder, daar hebben we inderdaad niks mee te maken.

@Speedy15: via praten kweek je begrip ook als je het er niet mee eens bent. Niet praten is het stomste wat je kunt doen.

Ik moet zeggen dat ik erg blij ben met de discussie die hier op gang is gekomen. Zelf heb ik mijn standpunt nog steeds niet gevormd, maar ik vind het juist fijn om verschillende standpunten te lezen. Dus bedankt oa Ikje en Oet_Gaol

natuurlijk is 22 weken erg laat om een zwangerschap te onderbreken, maar....

of het echt toeval is, dat uitgerekend in Italie een kapelaan die foetus vindt

dit heeft toch wel veel symptomen van een komplot

Laatste edit 03-05-2010 08:29

Vreselijk... moord nog voor de geboorte is

De politie onderzoekt de zaak, die mogelijk als kindermoord geklasseerd wordt.

Voorop gesteld dat het erg is, maar als ze zit op kindermoord willen gooien, zouden dat natuurlijk alle abortussen wezen, maar alleen omdat deze mis gaat is het opeens moord.

Ik ben zelf absoluut tegen abortus, vind het ook belachelijk dat het hier nog tot 24 weken mag, maar als je dit op kindermoord gaat gooien, gooi dan lekker alles op kindermoord als een kind het hartje al klopt.

Dit is best zielig. Iedereen heeft eigenlijk recht op leven...

Mijn tante heeft 3 abortussen gehad. Ze voelde zich er zelfs ook behoorlijk depri over en moest in therapie. Een baby was van iemand met wie het toch al uit ging. Een andere omdat haar vriend niet nog een kind wou (hij had al een kind bij een andere vrouw). Weer een ander kind was van een heel kort durend avontuurtje. Deels was het ook omdat ze zelf een vader had die haar niet accepteerde als dochter. Ze wilde dus dat haar kind een vader zou hebben die er gewoon voor zijn kind zou zijn. Niet afgewezen zou worden zo als zij dat werd.

Laatste edit 03-05-2010 13:44

Kindermoord vind ik een brug te ver...
(Ik voel me zelf al heel mijn leven ongewenst, mss vandaar mijn standpunt jegens abortus)
Zij had niet gezien dat die foetus nog leefde...

@M-Cyclone: Nee... niet omdat die ouders niet van dat kind zouden houden, maar omdat ze hun kind beter gunden...

Het kindje zomaar dumpen daarentegen vind ik grof, ik ben tegen die hoge grenzen voor abortus (tenzij bij levensgevaarlijke situaties) maar tegen abortus? nee, dat nooit...
Een leven is waardevol voor ons mensen, zeker, maar het is zeker niet nuttig...

Oh, een kind uit een verkrachting heeft een rotter leven dan iemand met een handicap? dat is nieuw
Ik vind het lot en de gezondheid van je kind toch wel moreler dan je eigen emoties...

Ik ben voor abortus, voor de 'Pil van Drion', en voor gereguleerde voortplanting.
We zijn met veel te veel mensen op de wereld en het is kiezen of delen:
van de planeet 'afgefokt' worden of 'harde' maatregelen nemen.

Ik kan me wel voorstellen dat het bizar is om een levend wezen dat nog niet 'klaar' is, te zien ademen en bewegen.
Ik had een keer iets dergelijks met een kippenei waarvan ik dacht dat het kuiken erin, dood was.
Maar ik had een fout gemaakt: na het openen van het ei heeft het embryo van ca. 1 cm lengte, nog ongeveer een half uur geleefd.
Het werd beschermd door een dun vliesje over de dooier waarop het lag te groeien.

Zo was het niet bedoeld Hij bedoelde dat het 'logisch' is dat als je verkracht bent, je dat kind niet op wilt voeden omdat je dat kind niet wilde en omdat het bij wijze van spreken een levend litteken is van je verkrachting/verkrachter. Niet dat het leven van dat kind slecht(er) is.

Laatste edit 03-05-2010 19:20

Ik ben zeker niet tegen abortus, maar ik vind wel dat mensen er zeer goed over na moeten denken. In sommige gevallen is de zwangerschap veel te gevaarlijk voor de moeder waardoor de zwangerschap niet doorgezet kan worden. Of als een meisje wordt verkracht vind ik ook dat ze zelf mag bepalen of ze het kind van een verkrachter wil dragen met alle emotionele gevolgen van dien.
Ik vind dat iedereen zijn eigen keuze moet behouden en dat niemand daar iets tegen mag doen. Sommige mensen zijn niet in staat om voor iets te zorgen een adoptie richt ook behoorlijke emotionele schade aan, niet alleen aan de ouders maar ook aan het kind, want die loopt voor een groot deel van zijn leven rond met de vraag waarom hij/zij is afgestaan door de ouders.
Het is een recht waarvoor gevochten is en waarvan ik vind dat het niet zomaar opgeheven mag worden.

interessante discussie,

en ben het met @Oet_Gaol eens dat zuiver logica, zonder gevoel, een vorm van wiskunde is.