In mijn ogen zijn die lui die tegen Zwarte Piet zijn allemaal kortzichtige racistische idioten, maar het is verder geen reden om ze zomaar in elkaar te meppen! Het lost het probleem er niet mee op...

Ik ben het eens met EruYagami . Die hele Zwarte Piet discussie is je reinste flauwekul. Maar als we de mensen die daar anders over denken, in elkaar gaan rammen, brengen we het kinderfeestje grote schade toe. Straks gaan de kinderen nog met elkaar op de vuist, want kinderen doen na wat ze zien van "volwassen" mensen.

@EruYagami: ik denk niet dat het zozeer met racisme heeft te maken maar vooral met een meer open samenleving. Ik denk dat vrij schminken beter past bij een samenleving waarbij het "moeten" wegvalt en we beter kijken naar dingen die helemaal geen kwaad kunnen zoals de kleur schminken die je zelf wil. No big deal. Mikepower voor de vrijheid.

@Mikepower: Je hebt helemaal gelijk. Waarom zou het in één kleur MOETEN? Laat dat mensen lekker zelf bedenken.

En deze discussie trekt de grootste idioten aan. De kerel in dat filmpje, maar ik heb ook al een foto gezien van mensen die op straat protesteerden, verkleed als de sint met zwarte pieten. Ze hadden een groot bord bij met het adres en logo van een werkelijke neonazi-website. Daar wil je je kinderen ook niet mee confronteren!

Eigen schuld! Dan moet ze maar niet tegen Zwarte Piet demonstreren! Of speel ik haar nu de Zwarte Piet toe?

Tja, had je maar geen eigen mening en wil moeten hebben...

Die mensen een enkele reis geven terug naar hun thuisland, of land van oorsprong.
Zwarte Piet is zwart omdat schoorstenen zwart zijn. En omdat ze 's nachts dan ook minder opvallen.
Klaar einde discussie.

Niks geen slavenverleden, Sint had gewoon schoorsteenvegers in dienst

Ik vrees dat deze Pietendiscussie pas stopt als het Sinterklaasfeest afgeschaft is.

Gekleurde Pieten klopt niet. Hoort niet in de traditie.

Deze discussie draait trouwens om feit en gevoel. Het gevoel kan niet het feit accepteren.

En de (zeer) kleine minderheid hun zin geven, en gekleurde Pieten toestaan, brengt geen einde aan de discussie. Veel mensen willen de traditie in ere houden. En daar is niets mis mee, aangezien er geen discriminerend onderdeel is.

filmpje kwam van Powned....
is het geen hoax

@TazDevil: volgens mij is dat vrouw gewoon een Nederlander hoor. Dus is ze al in land van oorsprong.

@botte bijl: Nee. Powned is tendentieus maar komt wel met serieus nieuws.

Net als deze actie

Eng clubje

@Heusdenaar ik denk dat je gelijk hebt.

@sleeper Het klinkt alsof jij dolgraag het sinterklaasfeest wil afschaffen. Dat is waarschijnlijk makkelijker dan je bekrompenheid loslaten en inzien dat het geen enkel probleem is om voor elk wat wils te maken en een harstikke leuk feest te hebben.

Vind ik jammer van je, ik heb namelijk veel liever dat het feest koste wat het kost blijft. Ook als dat betekent dat we voor de verandering rekening met elkaar moeten houden. Zelfs als dat zou betekenen dat we de 17e of 18e eeuwse helper van de sint Krampus moeten herinvoeren.

Soms vraag ik me af waar de tolerantie waar Nederland om bekend stond gebleven is. Er is geen enkele ruimte meer voor andersdenkenden, ze worden tegenwoordig zelfs op straat in elkaar geslagen.

Laatste edit 18-10-2014 07:26

@Kooldioxide: betekent tolerantie, dat allochtonen een belangrijker stem hebben dat autochtonen?
en kunnen die allochtonen niet net zo goed tolerant zijn.. en een onschuldig kinderfeesr accepteren?

een zwarte piet is per definitie zwart..
en ik vraag me af of 'zwarte mensen' zich daar nu echt zo door beledigd voelen.. (per slot van rekening zijn ze zelf ook zwart, wat is daar mis mee?).. of over het feit dat hij een knecht is (maar wat is er mis met knechten?)
.. of dat ze gewoon maar iets zoeken om over te zeuren

?!

enne, je had hem verkeerd begrepen:


Laatste edit 18-10-2014 08:14

@Kooldioxide: 'Soms vraag ik me af waar de tolerantie waar Nederland om bekend stond gebleven is.'

Dat vraag ik mij ook af! Omdat jij dácht dat @sleeper: een andere mening dan de jouwe was toegedaan betichtte je hem onmiddellijk van 'bekrompenheid' Waar is jouw tolerantie in deze? Dit ben ik eigenlijk niet gewend van je ook al zou @sleeper: tegen de Zwarte Piet zijn, (hetgeen hij dus niet is zoals je onderhand wel weet ), dan nog zou je zelf de door jouw gepredikte tolerantie moeten uitdragen en hem niet bekrompen moeten noemen.....

@allone: Tolerantie betekent onder andere dat iedereen recht heeft om zijn mening te uiten. En zeker zonder de angst voor geweld! Dat gaat hier vreselijk mis.

Politiek gezien is dat in Nederland vrij goed geregeld: kleine partijen hebben in de tweede kamer ook een stem, en als ze met goede ideeën komen worden ze ook gehoord. Het is niet alsof de coalitie ze compleet monddood maakt.

Het bewijs dat je in een goede democratie leeft is dat het niet enkel de wil van de meerderheid is, maar dat er ook aan minderheden wordt gedacht, en dat zij dezelfde vrijheden als de meerderheid krijgen. Dat is in veel zgn. democratische landen absoluut niet vanzelfsprekend.

En ja, die mensen worden er werkelijk door beledigd. Het is makkelijk om dat over het hoofd te zien als blanke Nederlander, maar er is uberhaupt een enorme hoeveelheid 'ondergronds' racisme in Nederland, waar allochtonen e.d. dagelijks mee geconfronteerd worden. Ik ben er op gaan letten en word er gewoon misselijk van hoeveel mensen racistische opmerkingen tussen neus en lippen door maken. Soms denken ze dat het een 'grapje' is, maar als de ontvanger van de opmerking het niet als grap ervaart, is het er ook geen. Soms bedoelen ze het ook serieus. Kijk maar eens op nu.nl reactiedraadjes of in de kantine bij veel bedrijven.

Ondanks alle wetten is racisme nog altijd een wezenlijk probleem, en zeggen dat iets een 'grapje' of een 'traditie' is maakt het niet beter voor de beledigde mensen, in tegendeel zelfs.

Je merkt ook dat de huidige discussie het slechtste in mensen naar boven haalt, en ook de werkelijke racisten een podium geeft. Ik heb nog nooit zoveel racistische opmerkingen gehoord als rond dit zwartepietennieuws. "Ga terug naar je eigen land", vaak ook nog eens gericht op geboren en getogen Nederlanders, is er maar een klein voorbeeld van. Een ander voorbeeld is dat plaatje van dat extreemrechtse protest in mijn eerdere post. En natuurlijk het onderwerp van dit WMR-artikel. Als je hierdoor werkelijk geweld gaat plegen is er toch iets goed mis met je.

Dit alles, en ook het feit dat een partij als de PVV zoveel stemmen kan krijgen, laat zien dat Nederland onder het gladgestreken oppervlak blijkbaar een levende traditie van racisme en intolerantie heeft. Daar zou ik graag een eind aan willen maken.

Het probleem is dat veruit de meeste racisten zichzelf niet racistisch beschouwen. Ze denken dat het doodnormaal is dat de mening van een gekleurde minderheid niet eens gehoord mag worden. Terwijl intussen het gepest richting die minderheid dag in en dag uit doorgaat, met of zonder zwarte piet als reden.

Laatste edit 18-10-2014 08:30

@Kooldioxide: iedereen heeft hier toch het recht om zijn mening te hebben en uiten

en op zich is deze discussie goed, omdat hij tot nadenken stemt

maar.. mensen die zich gediscrimineerd voelen terwijl zwarte piet niemand discrimineerd en zwarte piet ook niet discriminerend bedoeld is.. die moeten misschien ook wat een zelfreflectie doen?

en de mensen die andere mensen kwaad doen, moedwillig, door schelden (van zwarte piet) of anderszijds.. die houd je echt niet tegen door deze discussie / veranderingen.

De wereld veranderen begint bij jezelf, en niet bij het veroordelen van andermans gedrag of meningen.

Het gaat om je eigen tolerantie naar anderen toe, dat kun je niet afdwingen.

Je krijgt de tolerantie die je zelf uitstraalt naar je omgeving.

Als je dat niet ziet dan wordt t hoog tijd in de spiegel te kijken

@Ronnymij:

verder kan het mij persoonlijk weinig schelen of zwarte piet helemaal zwart is of met roetvegen, en wel of niet met rode lippen of oorringen

maar ik vind ook dat de mensen die hier zo'n drama van maken eens in de spiegel moeten kijken

alsof dit nederlands grootste probleem is .. je kunt ook overal een probleem van maken

@allone: het kost ook zoveel tijd , die we beter kunnen besteden aan belangrijke zaken zoals de Zorg, het Onderwijs en de werkeloosheid.

dat gezeur

Komen onze donkere medemensen een keer positief naar voren, is het weer niet goed.

Persoonlijk vint ik dat mensen zig moeten aanpassen naar het land. dit betekent de taal leren, werken, normen en waarden van een land respecteren. Zo niet, oprotten. Dit lijken ze in NL nog niet te begrijpen.

@allone: Er is zojuist op NRC een artikel geplaatst over hoe men in Vlaanderen naar het debat kijkt. Ik vind het een interessant stuk. Wel een beetje gekleurd (no pun intended), dat geef ik toe.

Eronder staat ook een reactie van mij (onder mijn oude nickname). Daar leg ik mooi uit waarom dit debat wel van belang is. Hint: het gaat niet om Zwarte Piet.

Die Hans H aldaar verwoordt het ook mooi:

@Kooldioxide: idd goed artikel.

de vraag is, of er in Nederland werkelijk zo gediscrimineerd wordt.. of dat een heel klein groepje zwarte mensen gewoon aandacht willen

en er worden overal kinderen / mensen gepest, ook als ze wit zijn

om de situatie te veranderen moet je de mensen veranderen,
zoals @Ronnymij ook zei.. als je de wereld wilt verbeteren moet je met jezelf beginnen

dit soort discussies worden oeverloos
en het nadeel van te veel 'democratie' is dat er ontzettend veel tijd, energie en geld verloren gaat, alleen omdat een hele kleine minderheid het ergens niet mee eens is

volgens mij is dat geen voordeel maar een nadeel...

@allone: Zullen we voortaan het hoofd van mensen afhakken als zij in de minderheid zijn en een andere mening hebben?

in principe betekent de hele democratie niet meer dan dat iedereen mag meepraten, en dat is wat er ook gebeurt ....er wordt alleen maar gepraat.

en als er dan iets wordt beslist komt er weer een nieuwe kleine meerderheid, en begint het gepraat weer....demoPraatziek zijn we geworden

Alev: wat een rare reactie, waarom zeg je dat?
ik heb nergens gezegd dat minderheden niet mogen bestaan en geen mening mogen hebben en hoofden afhakken????? ga je gang maar zo wreed zit ik niet in elkaar.. dat weet je toch wel?

@Ronnymij:

Laatste edit 18-10-2014 09:44

@allone: Volgens het Eenvandaag opiniepanel is het aantal mensen dat een aangepaste piet geen probleem vindt de afgelopen tijd gegroeid naar 13%. Dat is sowieso geen kleine minderheid meer.

Het is moeilijk te zeggen hoeveel mensen het echt persé willen veranderen maar er lijkt sprake te zijn van een katalyserend effect. Het is iets wat, blijkens het sesamstraatfilmpje dat ik al enkele keren gelinkt heb, al sinds minstens 1987 speelt. Quincy Gario heeft het met zijn maffe stunts in de bekendheid gebracht, en nu zie je dat er maand na maand meer mensen tevoorschijn komen die zeggen "ja, ik kan me daar in vinden, maar durfde me er nooit voor uit te spreken omdat zwarte piet zo breed geaccepteerd is". Verhalen van mensen die als kind het sinterklaasfeest vervelend vonden omdat ze maar niet begrepen waarom die gekke zwarte piet dezelfde kleur als zijzelf hadden, en op compleet onbegrip stootten bij bijv. leerkrachten.

Het zijn uiteindelijk heel wat mensen, maar je hoort vooral de enkeling die hard schreeuwt.

Een ding waar ik in elk geval op hoop is dat leerkrachten en pedagogen zich hier bewuster van worden waardoor ze zwarte kindjes die in de war raken door zwarte piet beter kunnen ondersteunen. Want uiteindelijk gaat het feest toch om blije kinderen.

Wat betreft democratie, ja en nee. Ik vind het erg belangrijk dat een partij zoals GroenLinks ook wat te zeggen heeft. Hoge kiesdrempels vind ik maar niks. En anderzijds is het zo, kijk maar eens naar Amerika. Daar zijn maar twee partijen, de democraten en de republikeinen.

Het enige wat die twee lijken te doen is elke paar jaar elkaars regeltjes weer terugdraaien. Volgens mij gaat daar veel meer tijd en geldverspilling inzitten dan hoe het hier gaat.

Laatste edit 18-10-2014 09:48

@Kooldioxide: '..Volgens het Eenvandaag opiniepanel is het aantal mensen dat een aangepaste piet geen probleem vindt de afgelopen tijd gegroeid naar 13%. Dat is sowieso geen kleine minderheid meer...'

Nope, dat is een erg grote minderheid!! Dit houdt dus in dat 87% een aangepaste Piet wél een probleem vindt of het aanblijven van Zwarte Piet op zijn minst géén probleem vindt. Dat is toch een behoorlijke meerderheid dacht ik zo Als we dan dus gewoon 'democratie' zouden toepassen dan blijft Piet gewoon zo hij was, zwart

Laatste edit 18-10-2014 09:52

@Heusdenaar: Ze ziet er anders uit alsof ze uit Suriname komt of zo.
Maar even serieus, als je naar dit land komt heb je je neer te leggen bij de regels en de gewoontes van dit land. Ben je het er niet mee eens, prima, maar ga dan weer lekker terug naar waar je vandaan komt.
En als je je gediscrimineerd voelt omdat Zwarte piet aardig is tegen kinderen, dan is er toch een steekje los.

De sint discrimineert niet, net als zijn pieten. Die zijn tegen iedereen even aardig.

Zwarte Piet is zwart geworden na vele jaren door de schoorsteen heen kruipen, en ook al hebben veel mensen geen schoorstenen meer, die kleur krijg je er niet meer vanaf.
Dat is het zelfde als met Negroide mensen. Die zijn zwart of bruin geworden omdat het in het land van oorsprong, lekker warm is en na vele jaren handiger was om die mensen bruin te laten worden. (evolutie)
Want zwarte of bruine mensen kunnen nu eenmaal beter tegen de warmte en de zon dan witte mensen.
En die kleur krijg je er ook niet af.

En wat die gouden ringen betreft die zwarte piet in zijn oor heeft, dat betekent alleen maar dat de Goedheiligman goed is voor zijn knechtjes cq hulpjes.
Als de zwarte pieten er echt geen zin meer in hadden om voor die oude man te werken, waren ze allang weg gegaan, maar waar vind je nu zo'n leuke baan als bij de sint?
Als de Sint nog vacatures overheeft, dan zou ik het wel weten hoor. Lekker in Spanje genieten van het weer, en maar een paar maanden in het jaar werken door cadeautjes in te pakken en weg te brengen, waarbij je nog eens lekker gek mag doen ook.

Maar ja als iedereen hem ging helpen, dan kon de Sint wel in gaan pakken, en wordt het Sinterklaas feest een cadeautjes feest, zonder Sinterklaas.
En dat heeft toch wel zo zijn charmes vind ik

SamuiAxe: Fout. Een kleine minderheid zou minder dan 1% zijn. Het is natuurlijk arbitrair om een grens te stellen bij een bepaald nummertje, als 1% van de bevolking oftewel 170000 mensen een probleem hebben zouden we ook moeten kijken of we er samen met hen uit kunnen komen.

En dat geldt bij 13% al helemaal. Dat komt overeen met zo'n 20 tweedekamerzetels!

Als we democratie zouden toepassen, zouden we een oplossing vinden die voor iedereen oke is.

Wat jij wil is dictatuur van de meerderheid, dat staat recht tegenover democratie en daar ben ik keihard tegen.

Zulke oplossingen zijn er natuurlijk. Maar die lukken alleen als beide kanten water bij de wijn willen doen. Zolang mensen vanwege hun persoonlijke superioriteitsgevoel of wat dan ook met hun hakken in het zand blijven staan wordt het er niet beter op. En dan gaat het debat uiteindelijk naar de rechtbank, waar de rechter wel eens een Salomonsoordeel zou kunnen vellen waar niemand blij van wordt.

En dat allemaal omdat Nederlanders schijnbaar vergeten zijn hoe je om de tafel gaat zitten en op een vriendelijke manier tot consensus komt en te pas en te onpas dictatuur van de meerderheid aanhalen alsof dat een geldige aanpak zou zijn.

Laatste edit 18-10-2014 10:24

@Kooldioxide: Maar zoals je weet gebeurt dat niet. Kan ook niet om iedereen tevreden te houden, daarom is er de democratie. De meerderheid beslist, en soms kun je daar blij mee zijn, en soms niet. En dat is jammer voor die 13% die graag een aangepaste Piet wil hebben, maar de meerderheid wil dat niet dus pech gehad, niks aan te doen.
Heb je je gewoon maar bij neer te leggen. Punt.
Hier heb je tenminste nog de kans om je mening te uiten, en dan worden de anderen standpunten aangehoord, kom je tot een compromis is het goed, zo niet, is het toch de meerderheid die het voor het zeggen heeft.

Wees maar blij dat je hier leeft en niet in een dictatuur, want daar word je een mening opgelegd, en mag je niet eens een eigen mening hebben.

@Kooldioxide : Heeft niks met dictatuur te maken, maar met een overweldigende meerderheid, en gewoon kortzichtigheid van die zwarten.. Moet heel Nederland zich serieus aanpassen, omdat een kleine 10 % dat een racistische bedoening vindt? En wie het niet aanstaat, sorry dat ik dit nu zeg, maar moet dan eens dringend nadenken om te verhuizen, o jee, ben ik nu racistisch .. Suikerfeest, of die andere multiculturele feesten mogen blijven zoals ze zijn (heb ik ook geen problemen mee) , maar een leuk traditioneel kinderfeest, waar jong en oud van kan genieten, moet worden aangepast omdat sommige zich daar niet in kunnen vinden . Waar zijn we toch mee bezig

@Kooldioxide: Nee, dat is geen dictatuur van de meerderheid, het is wat men 'Directe Democratie' noemt, zo hij indertijd door de oude Grieken is uitgedokterd. Bij een directe democratie bestaat inderdaad het gevaar dreigt dat het een tirannie van de meerderheid wordt.

Maar laat ik je wat zeggen: Ik ben altijd een fel tegenstander geweest van coalitievorming! Als een partij de grootste wordt tijdens de verkiezingen dan is dat zeker geen garantie dat die partij gaat regeren Kleinere partijen vormen coalities en krijgen zodoende een meerderheid van zetels. Dat is IMHO niet hoe een democratie dient te werken! De grootste partij gaat regeren, daar heeft de meerderheid van het volk voor gekozen!

In het geval van Zwarte Piet is het overduidelijk dat 'slechts' 13% van Zwarte Piet af wil, dus vind ik dat hij gewoon moet blijven, dat is de wil van de meerderheid!

Ik ben het wél met je eens dat men moet proberen tot consensus te komen, maar als dat niet lukt dan dien je een meerderheidsbeslissing te accepteren.

democratie betekent toch niets meer dan dat iedereen inspraak heeft?

En een oplossing vinden die voor iedereen okay is? Like seriously denk je echt dat dat haalbaar is?

Uiteindelijk zal er toch een beslissing genomen moeten worden, in dit geval ver voor 5 december.Geloof me dat zal niet gebeuren met een "okay "gevoel van iedereen En zeker niet in Nederland waar we altijd wel een kleine minderheid aantreffen die zich gekwetst gaat voelen met de besluitvorming.

13 % is genoeg om rekening mee te houden, maar 87 % geeft aan dat er te weinig voedingsbodem is om er heel veel tijd aan te gaan besteden dit jaar.

En kijk even naar het echte nieuws in de wereld, waar hebben we t verdomme over in dit mooie landje ?

@Summer_boy: Amen

@allemaal om een ander voorbeeld te nemen: In de politiek is een minderheid (partij voor de dieren) die bioindustrie-vlees wil afschaffen. Of het kweken van dieren voor de bontindustrie. De meerderheid kan het weinig schelen wat er met die dieren gebeurt.

Maar er wordt toch naar ze geluisterd, en af en toe komt er een wet door om de industrie diervriendelijker te maken.

Dat is een mooi voorbeeld van democratie in werking. En ik ben blij dat het zo gebeurt. Hoewel ik persoonlijk niet gauw op de PvdD zou stemmen omdat ze een beetje te extreem zijn, ben ik blij dat er door hen zulke wetten komen.

Dat laat zien dat minderheden er ook toe doen in ons land. Ze negeren zou niet slim zijn.

Of vinden jullie het stuk voor stuk verschrikkelijk dat PvdD ook een zegje heeft en vinden jullie allemaal dat de leden van die partij maar naar een ander land moeten verhuizen omdat ze een minderheid hebben?

@Ronnymij: Ik denk dat alle mensen die zwarte piet willen veranderen (op de losse Quincy Gario's na) en alle mensen die zwarte piet willen behouden (op de losse leden van nazi-organisaties na) tot een consensus kunnen komen. Als men tenminste ophoudt met die enkele extremisten na te praten, want daarmee krijg je nooit wat geregeld.

@Kooldioxide : dit is wel politiek waar over je spreekt. Zwarte Piet is een onderdeel dat al generaties lang deel uitmaakt van een gezellig kinderfeestje , dus ik vraag me af wat dat in hemelsnaam met bioindustrie te maken heeft Bovendien, jammer maar helaas, je kunt niet altijd rekening houden met iedereen in een land, altijd zal een groepje ergens tegen zijn of gediscrimineerd voelen. Bovendien zijn zij zelf heel onredelijk, dus ik zou niet weten waarom zou ik met een groepje zeurders , die hier ook nog lopen provoceren , een compromis willen sluiten, eerst moeten zij met een voorstel afkomen.. Ik vind hun acties veel te ver gaan, dreigen met Sinterklaasintochten te verstoren , en wat nog allemaal Zoals ik al zei, hoe goed je het ook bedoelt, je kunt niet altijd iedereen tevreden houden.

Laatste edit 18-10-2014 11:09

Er is inmiddels ook al een "kleine minderheid" ontstaan die het probleem op een agressieve manier op wil lossen.

Die behoren ook tot die 13 % ?

@Kooldioxide Als je dan alles op 1 stapel wil gooien dan zeg ik :

Zowel een Plofkip als een Witte Piet komen er bij mij niet in

@Ronnymij : wat je zegt Ik heb al verschillende nieuwe "pieten" op foto's gezien, en nee , het trekt op niks .. Een lijkt zelfs op een clown precies Dit is eerder een carnavalstoet aan het worden, heel erg jammer

@Ronnymij: Nee, die behoren tot de 87%. Zie het filmpje hierboven.

@Summer_boy: Zwarte piet is een onderdeel dat al generaties lang verandert en meegroeit met de cultuur, dus ik vraag me af waarom hij nu ineens niet meer mag veranderen.

Daarnaast, als er IETS is dat deel uitmaakt van de Nederlandse traditie is het wel zeuren. Dus dat groepje is juist heel erg goed geïntegreerd.

@Kooldioxide: sorry dat had ik niet gezien.

Laatste edit 18-10-2014 11:23

@Kooldioxide : alsof die zeurders niet vies zijn van geweld Nee, ik keur het geweld niet goed, maar sommigen vragen er eigenlijk wel om. Dan vraag ik nu aan jouw : in België ken ik gerust heel wat zwarte mensen die voor Zwarte Piet zijn , dan moet jij mij uitleggen waarom er in Nederland de 13 % er dan wel een groot drama van maken? Want , dan ligt het echt wel aan hun, hier doet iedereen gezellig mee aan de intocht van Sinterklaas en Zwarte Piet, blanken, zwarten, jong en oud..
Laatste edit 18-10-2014 11:24

Hoezo moet ik uitleggen waarom verschillende mensen dingen anders ervaren? Iedereen mag toch zijn eigen mening hebben? En dat er verschillende meningen zijn betekent absoluut niet dat een deel van die meningen plots fout zijn.

Edit:


En nu moet ik weer aan de slag. Tot laters iedereen.

Laatste edit 18-10-2014 11:29

@Kooldioxide : er is niks mis met een mening , en ik respecteer je hoor Maar soms , moet je je er gewoon bij neerleggen dat niet alles gaat zoals jij het wilt, of als een grote meerderheid voor iets is. Dat heb je nu eenmaal in een democratie, dat heeft niks te maken met discriminatie.

Laatste edit 18-10-2014 11:28

@Summer_boy: '..dan moet jij mij uitleggen waarom er in Nederland de 13 % er dan wel een groot drama van maken?'

Dat komt omdat Belgen van nature aardiger en vriendelijker zijn dan Nederlanders... Belgen houden niet zo van hommeles, terwijl Nederlanders daar juist gek op zijn! Klinkt beetje idioot, maar het is écht zo

Laatste edit 18-10-2014 11:29

haha geweldig
eh.. dat doet hij toch al ieder jaar?

@Kooldioxide: ook ik vind 13% een minderheid, vooral omdat waarschijnlijk minder dan 1% er echt een probleem mee heeft, en de rest zich 'om laat praten' of het niet veel kan schelen

en verder, in een democratie is er altijd een minderheid die voor de meerderheid moet buigen, je kunt het nu eenmaal niet altijd iedereen naar de zin maken

enne, natuurlijk heeft de minderheid ook een zegje.. en afhankelijk van wat de rest er van vindt, groeit die minderheid misschien wel uit tot een meerderheid

maarre, de discussie er over, en meer bewust er mee omgaan, vind ik -zoals ik al zei- natuurlijk goed
.. zolang alles maar vriendelijk blijft

SamuiAxe: heb je het artikel in het NRC gelezen (link van @Kooldioxide) over de Belgische Pieten?

Laatste edit 18-10-2014 11:34

SamuiAxe : En dat is maar goed ook En vooral houden zo, ik wil niet dat die rellen overzwaaien naar hier .

@allone : dat inpakken hier, heeft wel een andere betekenis

@Summer_boy: dat maakt het nog leuker

en sinds wanneer mogen we hier dubbel-posten? je hebt geluk dat Sjaak weg is

@allone : weet ik , eventjes vals spelen nu ik de kans krijg

@allone: '.. heb je het artikel in het NRC gelezen (link van @Kooldioxide) over de Belgische Pieten?..'

Nee, dat had ik niet Alsnog gedaan, en ik zie dat ik dus gelijk heb, men maakt er zich in Vlaanderen veel minder druk om dan in Nederland

Mijn 'wijsheid' komt voort uit een jarenlange vriendschap met een Belgisch echtpaar uit Antwerpen. En dat wil natuurlijk niet zeggen dat ik ineens alle Belgen ken, maar ik heb er tamelijk veel leren kennen en ze zijn gewoon vriendelijker en aardiger dan wij Nederlanders.. Euh, behalve Dutroux dan hè

Laatste edit 18-10-2014 11:44

Goeiemorgen zeg.... @Kooldioxide: wat is jouw probleem? Sinds je naamsverandering ben je radicaler geworden.

Mijn standpunt was en is duidelijk. Ik wil het Sinterklaasfeest echt niet laten verdwijnen. Ik ben een fervent voorstander om het te laten zoals het is.

Ik heb alleen gezegd dat deze discussie pas eindigt als het feest verdwenen is. Die kleine minderheid van 13% zal niet tevreden zijn als Zwarte Piet zwart blijft. Ga je aan ze toegeven, en je krijgt Gele Pieten, Groene Pieten, Blauwe Pieten etc... dan zal die grote meerderheid van 87% daar niet tevreden mee zijn. Een oplossing waar iedereen mee kan leven is er niet.

Je argument van de "dictatuur van de meerderheid" slaat natuurlijk nergens op. Wat jij hier probeert te bereiken, en de voorstanders van een andere Piet elders, kun je ook zien als de "dictatuur van de minderheid"

De weerstand om het Sinterklaasfeest te veranderen is wel te begrijpen trouwens. De allochtone klagers weigeren zelf ook maar een duimbreed toe te geven, en houden vast aan hun tradities, hun cultuur en hun visie, maar verlangen wel dat wij veranderen om daar aan te kunnen voldoen. Terwijl ze zelf niet tot enige aanpassing bereid zijn.
Wij, Nederland, hebben in veel opzichten al toe gegeven (denk bv aan ritueel slachten). Maar je kunt ook te veel willen. En dat er nu zo fel gereageerd wordt op een feest wat voor kinderen bedoeld is, dan kun je tegenstand verwachten.

@allone: SamuiAxe: Nog bedankt voor het verdedigen.

Alev: beetje belachelijk om hier de praktijken van IS aan te halen, vind je niet?

@Kooldioxide, wat ik dan weer vreemd van je vind, als je zo voor gelijkheid bent, is dat je meteen gaat smijten als het om voorstanders gaat, met woorden als Nazi's en NSBérs.
Je laat je wel kennen zo!

@sleeper: idd, goed punt.. dat allochtone klagers wel verwachten dat ze hun tradities kunnen behouden, maar vinden dat wij de onze moeten veranderen.

rekening met elkaar houden moet wel..
en van mij mag een zwarte piet zonder oorbellen en rode lippen ook, maar hij moet toch wel minstens genoeg zwarte roetvegen hebben om een zwarte Piet te kunnen zijn

Zoals ik

@Summer_boy: Ja hoor.. Zoals jij...

@Kooldioxide: leerkrachten en pedagogen zich hier bewuster van worden waardoor ze zwarte kindjes die in de war raken door zwarte piet beter kunnen ondersteunen

is dat het enige probleem?
want kleine witte kindjes raken ook nog wel eens in de war van Sint en Piet,
en het lijkt mij toch de taak van leerkrachten en pedagogen om daar mee om te gaan..

al met al lijkt het me nog steeds een storm in een glas water.. veroorzaakt door een paar gefrustreerde en mogelijk verveelde volwassenen

Laatste edit 18-10-2014 13:20

@balou: Heb je die foto gezien waar ik in een eerder bericht naar linkte. Klik er eens op. Zoek dan eens wat informatie over de site waar ze mee rondzwaaien.

Dat zijn werkelijk nazi's. Dat is het doel van die website. Zij gebruiken deze discussie om een podium te krijgen, en dat vind ik verschrikkelijk. Zeker omdat er zoals ik zei hierdoor mensen met hen gaan meelopen.

Ik gebruik de term nazi niet als overdrijving. Daar doe ik niet aan, dat is gewoon slecht. Ik heb het over werkelijke nazi's. En ja, die bestaan in Nederland anno 2014, jammer genoeg. Was dat maar anders geweest.

Als jij niet kunt accepteren dat er nazi's rondlopen in Nederland die deze discussie als podium gebruiken, dan is dat heel begrijpelijk. Ik zou het ook niet willen accepteren. Maar het is toch echt zo.

@allone het blijkt dat hoewel leerkrachten in het algemeen kindjes wel kunnen troosten, de meesten totaal niet kunnen omgaan met de specifieke vragen die zwarte kindjes er over hebben. Bij zwarte kindjes zeggen ze veel gauwer dat ze zich aanstellen of hun problemen maar verzinnen, en wordt er niks gedaan.

@sleeper waarom zit Nederland dan vol met allochtonen die als cultuur een mengeling van hun oorspronkelijke en van de Nederlandse cultuur hebben? Waarom zijn de meeste islamieten hier veel gematigder dan in Arabische landen? Sommige mensen kunnen zich inderdaad niet aanpassen, maar dan heb je het wel over een kleine groep.

@Samuiaxe de helft van mijn familie is Belgisch. Je hebt gelijk als je zegt dat ze niet zo graag in het publiek hommeles maken. Maar vriendelijker en aardiger dan Nederlanders? Dat zou ik niet direct zeggen.
In mijn ervaring zijn Belgen namelijk sterren in roddelen, en al mompelend en fluisterend ruzie maken. Het enige wat je daar als buitenstaander van ziet is dat twee goede vrienden van de ene op de andere dag elkaar niet meer willen zien en dan maandenlang of jarenlang niet praten.

Toen we bij mijn moeders begrafenis onderweg waren naar de koffietafel waren er een paar belgische familieleden zachtjes met elkaar in gesprek. Plots kreeg er één een kwaad gezicht en ging er zonder woord vandoor. Terwijl het gebeuren nog lang niet was afgelopen. Erg onbeschoft, vond ik.

Dàt is hoe het eruit ziet als Belgen ruzie hebben. Het gebeurt daar net zoveel als hier, maar het is gewoonweg minder zichtbaar.

Zoals altijd verschilt het natuurlijk per persoon. Maar dat is het algemene beeld wat ik gekregen heb, ook buiten mijn eigen familie.

@Kooldioxide: dat zou best kunnen, maar die kinderen hebben niet alleen leerkrachten maar ook ouders..
bovendien zijn kinderen over het algemeen vrij 'flexibel'.. ik kan me toch niet voorstellen dat ze enorme trauma's overhouden van een zwarte piet (op, misschien, een enkel kind daargelaten)
.. ik denk nog steeds dat het de volwassenen zijn die er een drama van maken

@allone : wat je zegt In mijn belevenis kijken kinderen juist op naar Zwarte Piet, want hij speelt een grotere rol in het Sinterklaasverhaal .. Hij helpt de Sint met de cadeautjes, doet het zwaardere werk, is trouw aan de Sint.. Ik zal nooit snappen waarom hier in racisme wordt gezien, t'is een onschuldig kinderfiguur, potverkoffie !!

Trouwens, je mag me wel radicaal noemen, das mijn probleem niet. Maar waardoor ik, eigenlijk nu een jaar geleden, voorstander ben geworden van gematigde aanpassingen van zwarte piet (roetvegen ipv schmink om maar wat te noemen) is omdat ik ben gaan nadenken: wat als... wat als ik het fout heb?

Probeer je eens in te leven in (een fictief) iemand die in Nederland is geboren en getogen en zich letterlijk door het uiterlijk van zwarte piet gediscrimineerd voelt. Iemand die sinds jongs af aan al weet dat er iets niet goed voelde aan zwarte piet, en het pas nu onder woorden kan brengen.

Je gaat er met mensen over praten en helemaal niemand toont begrip voor je. Sommige mensen worden zelfs kwaad op je als je gewoonweg zegt dat je zwarte piet niet zo leuk vindt. Ze beginnen tegen je te schelden en roepen dat je 'terug moet naar je eigen land'. Als je uitlegt dat je in Nederland bent geboren luisteren ze niet.

Hoe zou je je dan voelen? Zou niet erg fijn zijn, toch? Zou je niet hopen op tenminste een beetje medeleven of begrip?

Als je de grote mediadiscussie die nergens over gaat naast je neerlegt en je gaat verhalen lezen van gematigde tegenstanders van zwarte piet kom je een hele hoop mensen tegen met dat exacte verhaal. Het zijn geen aandachttrekkers zoals Gario, het zijn duidelijk mensen die even hun verhaal kwijt willen aan de wereld. Waarom zouden ze daarover liegen?

Je hoeft wat mij betreft niet te snappen waarom mensen zwarte piet racistisch vinden. Je hoeft het je ook niet te kunnen voorstellen. Ik wil alleen maar bereiken dat je weet dat het zo is. Het enige wat ik probeer duidelijk te maken met al mijn voorbeelden is dat het mensen werkelijk pijn doet en er helemaal niemand voor hen klaar staat. Dat wij dat als maatschappij massaal laten gebeuren.

Zulke dingen zijn in het verleden gebeurd met andere minderheden. Bijv. homo's toen homosexualiteit illegaal was. Zij konden hun problemen ook bij niemand kwijt, voelden zich alleen op de wereld. Daar wil ik graag een eind aan maken. Gewoon wat begrip kweken.

Dan kunnen we ons daarna gaan afvragen of in het licht van wat die mensen voelen we ons echt kunnen permitteren om een altijd aan verandering onderhevige traditie deze keer hetzelfde te houden.

@Kooldioxide : Nogmaals, dan ligt het echt wel aan hunzelf .. Hoe kun je nu onzeker worden door een onschuldig sympathiek figuurtje als Zwarte Piet?Als kind keek ik altijd meer naar hem op dan naar de Sint, heb daarin nooit racisme ingezien, het zijn de zwarten die dat verhaal van slavernijsverleden van Piet hebben verzonnen om het feest om zeep te kunnen helpen Zwarte Piet is bij mijn weten een fictief personage , die ontstaan is als helper van Sint Nicolaas, dus alsjeblieft, ga niet voor anderen uitmaken dat dit feest racistisch is Ik heb respect voor je mening en voor anderen, maar begrip zal ik er nooit voor hebben Zelfs als het zover komt dat Zwarte Piet in België niet meer welkom is, dan nog blijf ik Sinterklaas op de ouderwetse manier vieren, met mijn (klein)kinderen , desnoods thuis en huur ik mensen of verkleed ik mezelf, maar geen haar aan mijn hoofd dat eraan denkt om aan chantage toe te geven

Laatste edit 18-10-2014 18:25

@Kooldioxide: maar dat is nu juist mijn probleem: waarom zou je - als je in NL geboren bent - je gediscrimineerd voelen door zwarte piet? een vrolijke kindervriend die iedereen snoepjes geeft? geen enkel kind zou zich daardoor gediscrimineerd worden.. de meeste kinderen zouden zich niet eens met hem identificeren

@allone, het punt is, stel jij bent zwart.
Sinterklaas en zijn pieten zijn in het land.
En meerdere mensen zeggen tegen jou, kijk, nog een zwarte piet.
Dat bedoelen die mensen niet lullig, maar ze zeggen het wel.
En dat kan best vervelend worden.Dat zijn dus de gewone normale zwarte mensen die je niet op de barricades zien en van hun hoeft piet ook niet weg, maar ze zouden het fijn vinden als die wat verandert.

@stora : Meestal komen die opmerkingen van kleuters/kinderen , en eerlijk , wat is daar mis mee, als ik vragen mag Beetje meer verdraagzaamheid is hier wel op zijn plaats Dat kind kan daar toch niks aan doen dat ie zich vergist, ik kan me wel voorstellen dat je je w at ongemakkelijk voelt, maar dan lach je het toch gewoon weg .. Ik als Griek krijg ook altijd zo opmerkingen, met de meeste kan ik lachen, en bij een aantal voel ik me ongemakkelijk , maar dan nog lach ik er gewoon mee.. Kom op, ze zouden dit als een grapje moeten zien, en niet als een belediging, als het een volwassen persoon was, ja, dat is dan weer een ander verhaal natuurlijk..

@Summer_boy, ook ik heb me daaraan schuldig gemaakt.
En met mij vele volwassenen.
Waarschijnlijk ook wel wmrérs.
Niet naar bedoeld, gewoon onschuldig.
En waarschijnlijk wordt dat niet weggelachen.

@stora: precies.. en waarom is dat erg, als iemand dat zegt, jij bent zwarte piet?
als ik tegen jou zeg, dat jij sprekend Paulus de Boskabouter bent, ben je dan ook voor de rest van je leven getraumatiseerd?
kom op zeg.. watje

Laatste edit 18-10-2014 19:23

@stora: Kijk, bij een volwassenen kan ik het wel begrijpen als je een beetje boos wordt, maar niet bij kinderen , dat is toch iets anders.. Er is al genoeg onverdraagzaamheid in de wereld, dus kunnen we maar beter dit doen dan dit

Laatste edit 18-10-2014 19:19

Laatste edit 18-10-2014 19:20

@allone, watje??
zeg maar wat hoor
Maar ik kan me dus wel voorstellen dat sommige zwarte mensen dat niet fijn vinden.
Trauma vind ik wel overdreven hoor.
Op wmr hebben we geen zwarte mensen want iedereen is groen, op een paar rode na

@stora: volwassen zwarte mensen zijn volwassen genoeg om dat naast zich neer te leggen.. en kinderen zijn te onschuldig om over zoiets na te denken

maarre, ik had je een tijd hier niet meer gezien, en dacht al dat je ons verlaten had... alles goed?

@allone, toch ben ik er regelmatig, ik zei alleen niet veel
Veel druk he

@stora: als alles maar goed met je is.. dat is het belangrijkste

@Kooldioxide: Ik ervaar dat jij sinds je naamsverandering je radicaler opstelt, en dat is in je stellingname, je taalgebruik, en ook je houding richting anderen.

Het puntje dat je probeert te scoren tegenover me, dat de moslims hier gematigder zijn dan in hun eigen land.... Beetje kort door de bocht. Je argument is mager, je bent slim genoeg om te weten dat daar meerdere oorzaken voor te zijn.

Jammer dat je niet op alles in wil (durft, kunt?) gaan.

Het verhaal kwijt aan de wereld? Het verhaal hoeft nog geen waarheid te zijn.

Maar ook nu wordt duidelijk dat deze discussie niet op te lossen is.

@Kooldioxide, dat zei ik, omdat je in een vorig bericht ook idd. al zei, een klein groepje enge mensen en met die namen kwam (NSB en Nazi's) dat die er nu toevallig "garen bij spinnen" heeft naar mijn inziens niets te maken met de rest van de mensen die vóór zwarte piet zijn.

Ook deze mensen willen niet over een kam geschoren worden met dat tuig, net zomin als dat Moslims over een kam geschoren willen worden met ISIS.

Het zijn vóór Zwarte Piet, heeft voor mij nix met racisme te maken, maar met respect voor tradities.
En de mensen die ik in filmpjes tegen kom voor de rechtbank, die lopen te schreeuwen, WIJ voelen ons gediscrimineerd en vervolgens gaan lopen dreigen, dat desnoods geweld toegestaan is om hun doel te bereiken, die zijn in mijn ogen behoorlijk fout bezig!

Dus als je gelijkheid wilt, zal het toch echt van twee kanten moeten komen en niet : ons Kwakufeest moet 6 weken mogen, maar op de vraag, en zwarte Piet houden we dan ook? zeggen NEE

@TazDevil: Natuurlijk moeten de allochtonen zich aan passen aan Nederland daar heb je helemaal gelijk in. Maar dat ze maar weg moeten gaan als ze het niet met iets eens zijn vindt ik te ver gaan. Begrijp me niet verkeerd ik ben 100% voor zwartepiet en 200 % tegen de anti- zwarte pieten.

Maar wat ik niet begrijp zijn dit 3 punten. Wie kan hier aub uitleg over geven.

1. Naar mijn weten komt sint Nicolaas uit Turkije. Waarom wordt er geroepen dat hij uit Spanje komt.

2. Als sint nicolaas uit Turkije of Spanje komt is het toch geen Nederlandse traditie maar gewoon een kinderfeest dat uit het buitenland is overgewaaid. Hoe kun je dit Nederlandse traditie noemen.

3. NİET DE ALLOCHTONEN MAAR DE AUTOCHTONEN ZIJN BEGONNEN MET HET ROEPEN DAT ZWARTE PİETEN DİSCRİMİNEREND OVER KOMT. WAAROM WORDT ER ZOVEEL KRİTİEK GEUIT OP DE BUITENLANDERS İK KOM ZELDEN BUITENLANDERS DIE NEGATIEF ZIJN OVER ZWARTE PİETEN.

@Heusdenaar: Het Sinterklaasfeest is ook geen Nederlandse traditie. Het is volgens mij een Katholiek feest dat in meerdere landen wordt gevoerd, zoals Italië, Frankrijk en Kroatië.

@Heusdenaar Alev Sommige Nederlanders hebben er nu eenmaal een handje van om, wanneer er een probleem is, de "zwarte piet" ( jaja zo noemen ze dit hier ) uit te delen aan buitenlanders.

Het is zo makkelijk om t zo te doen want dan heb je al gauw een hele schare landgenoten achter je staan die er ook zo over denken.

@Heusdenaar: idd, Sint Nicolaas is een katholieke heilige,
dwz beschermheilige van o.a. kinderen en kooplieden, en schutspatroon van de zeelieden.
omdat in Nederland altijd veel zeelieden en kooplui waren, is hij in Nederland altijd een belangrijke heilige geweest - meer dan in sommige andere landen
daardoor is hij hier belangrijk aanwezig, en daardoor is hier het Sinterklaasfeest gegroeid..
dus het Sinterklaasfeest zoals het hier gevierd wordt is wèl een Nederlandse traditie, Alev

voor meer info over nicolaas klik hier
Het sinterklaasfeest is gedurende de tijd tussen 1200 en 1850 gegroeid tot de traditie zoals we die nu nog kennen. klik hier

Zo zie je maar, een nachtje slapen doet wonderen.

Goeiemorgen.

Ik zie al direct twee nieuwe berichten (van @Heusdenaar en @Ronnymij) die tegen de negativiteit ingaan die hier tegen buitenlanders wordt tentoongesteld. Fijn om te zien dat ik daar niet alleen voor sta.

@Heusdenaar: Volgens mij is het niet duidelijk waarom Sinterklaas volgens ons verhaal uit Spanje kwam. Een reden die ik gelezen heb is dat Spanje voor de meeste kinderen klinkt als een exotische plaats, ver weg. Een andere reden zou kunnen zijn dat de Sint gekoppeld is aan de geschiedenis van de Moren in Spanje en zo Zwarte Piet is ontstaan.

Wie weet heeft de Spaanse bezetting hier ook nog wel mee te maken gehad?

De heilige Nicolaas komt uit Myra in wat nu Turkije is, en heeft zoals alle katholieke heiligen een aantal wonderverhalen. De pepernoten zouden gebaseerd kunnen zijn op een verhaal van de Sint die eten aan arme kinderen gaf.

Het Nederlandse feest is een bijeenraapsel van de heilige Nicolaas, een aantal oud-Germaanse tradities die in sommige landen aan de kerstman zijn gekoppeld en een aantal relatief moderne vindingen en veranderingen zoals Zwarte Piet.

Het is fascinerend om te zien hoe Sinterklaas in de rest van Europa wordt gevierd. Het feest bestaat namelijk overal in Europa met verschillende tradities.

Bekijk deze foto's van hulpjes van de sint maar eens:

Elzas-regio
Oostenrijk
Salzburg
Klik en klik. Twee varianten van hetzelfde figuur, oorspronkelijk uit Zuidwest-Duitsland, nu gevierd door van Duitsers afstammende Amerikanen.
Andere delen van Duitsland

De meeste van deze hulpjes zijn er specifiek om stoute kindjes te straffen.

Ook interessant:



Deze zelfde traditie bestaat in afgelegen Alpendorpjes. Maar daar is het een stuk heftiger. Het wordt daar een soort van paganistische zuippartij waarbij regelmatig gevechten uitbreken als deel van het feest en vrouwen ècht niet veilig zijn.

Laatste edit 19-10-2014 09:50

In de VS komt ie ook langs, alleen dan rond kerstmis. Heet ie Santa Claus, en heeft ie geen zwarte pieten, maar rendieren mee, en zijn het elfjes die hem helpen bij het inpakken
Ohja en dan komt ie niet meer uit Spanje of Turkije vandaan, maar vanaf de Noordpool.

@TazDevil: Natuurlijk. Ook het kerstfeest zit vol met Oud-germaanse invloeden.

Een verschil is echter dat de afbeeldingen in mijn berichtje allen ontstaan zijn door Sint Nicolaas te koppelen aan oud-Germaanse mythen.

Santa Claus is ontstaan door een moderne versie van het sinterklaasfeest om te vormen tot een kerstfeest en heeft dus niet een dergelijke interessante geschidenis.

Er zijn nog wel versies van de kerstman met oudere roots, maar dan moet je in Engeland, Scandinavië of Rusland kijken.

Ach, het binnenhalen van een "kerstboom" was een heidens gebruik waar de kerk dan ook fel tegen was. Ze konden het echter niet tegenhouden want de meerderheid deed het toch. Wat deed de kerk in dit geval? ze adopteerde het gebruik en paste het aan, aan hun eigen gewoontes. Maar de oorsprong van de traditie doet er in dit geval niet toe.

Laatste edit 19-10-2014 10:27

Je ziet dit verkeerd. Het is geen negativiteit tegenover buitenlanders. Het is opkomen voor eigen cultuur. Iets wat de "buitenlanders" (jouw woorden) ook met volle overtuiging doen.

Dat je dan beslist dat dat voor de autochtonen negativiteit tegenover buitenlanders is..... Laten we er het maar op houden dat jij erg overtuigd bent van je gelijk.
En zoals ik al eerder heb aangehaald, ben je daarin radicaler geworden in je uitingen.

@sleeper : wat je zegt

Ik ben zelf buitenlander (Griek) , maar ben in intussen wel al 16 jaar hier, dus al goed geïntrigeerd in België , vier nog altijd de Griekse feesten, maar heb me ook (en de rest van de familie) aangepast aan de normen en waarden hier.. Van mag ieder ander buitenlander leven als hij wilt, mag een eigen mening hebben, maar die moet wel ook respect hebben voor de tradities hier, en wederzijds ook natuurlijk.. Je kunt toch niet verwachten om een traditie van hier zomaar te veranderen omdat het niet naar jouw zin is, dat gaat zomaar niet, want dan kan alles ineens als racistisch worden beschouwt .

@Summer_boy: Ook ik ben een buitenlander Ik ben een Nederlander die inmiddels bijna zeven jaar in Thailand woont. Dus ben ik hier een allochtoon. Ik probeer me zo goed als mogelijk aan te passen, zonder dat ik mijn eigen identiteit verlies. Ik ben een Nederlander, zal ik ook altijd blijven, maar ik respecteer de zeden en mores van Thailand, hoewel ik het er zeker niet altijd mee eens ben! Als mijn vriendin naar de tempel wilt om te bidden en voedsel aan te bieden aan de monniken dan ga ik meestal mee. Ik neem geen deel aan de 'dienst' maar blijf op de achtergrond totdat ze klaar is.

En nee, ik ga dan niet zitten praten, roken of andere dingen doen. Ik toon respect. De monniken kennen mij inmiddels tamelijk goed en vragen mij elke keer weer of ik erbij wil komen.. Nee, dank u, ik ben geen boeddhist en ga niet doen alsof

@SamuaiAxe : En zo hoort het ook Als wij (eigenlijk de Belgen en Nederlanders ) ons steeds aan ieder groepje allochtonen (Italianen, Turken, Marokkanen, ...) gaan aanpassen aan onze tradities en waarden , tja, dan blijft er niet veel cultuureel erfgoed meer over, en dat is toch doodzonde

Laatste edit 19-10-2014 13:13

@Summer_boy: Wie verwacht dat jij je gaat aanpasaen aan de Itallianen Turken of Marrokanen niemand toch?

Weet je wat ik veel erger vindt als de zwarte piet discussie. Dat de politici in jouw land jaren lang met geld hebben staan te strooien om zo aan de macht te kunnen blijven en heel dat land jaren lang hebben genaaid. En dat de Eu met onze belasting geld jullie uit een enorme crisis hebben geholpen. Terwijl er in Nederland of in Belgie genoeg burgers waren die niet rond konden komen die uit hun huizen gezet zijn omdat ze de huur niet konden betalen. En van de voedselbank leven. Maar daar hoort niemand je over. Dat is pas jammer

@Heusdenaar : Dit was maar een voorbeeldje hoor Maar goed, je hebt inderdaad gelijk hoor, er zijn ergere dingen.. Wat dat geld betreft, hebben wel veel mensen een verkeerd beeld. Die miljardensteun die GR krijgt/leent van de EU , gaat naar de regering, de bevolking ziet daar geen enkel cent van, alleen maar belastingen, besparen, en hard werken voor niks.. Iedere zomer zie ik hoe meer restaurants, hotels, cafés daar sluiten door de crisis die daar heerst. De vorige Griekse regering heeft daar een potje van gemaakt, eigenlijk zouden ze voor de rechter moeten verschijnen, wegens grootschalige fraude

Ik wil graag alle rationeel denkende mensen die tegen Zwarte Piet zijn even heel erg bedanken namens onze kinderen en kleinkinderen! Jullie weten precies wat kinderen willen

Zwarte Piet...

Nou ja....Zoals een geliefd tegeltje op FaceBook al de ronde doet:
"Zwarte piet racistisch?? Nog nooit een blank volk zo hard zien lopen om een neger te redden!!"

En dat is helemaal waar! Zwarte Piet is geen racisme...en het gaat ook helemaal in tegen het slavernij-verhaal waar je de tegenstanders van Zwarte piet ook steeds over hoort! Het verhaal gaat dat Sint Nicolaas ( de échte, heb ik het over!) vroeger Moorse slaven ( met een heel donkerbruine huid) vrijkocht door ze bij hem een betaalde baan te geven waardoor hij ze de status gaf van vrije mensen. Géén slaven dus...Dat maakt Sint Nicolaas hét symbool van anti-slavernij!
Ik kan er mee leven als termen als: "Pietermanknecht" verdwijnen...dat is een ouderwetse uitdrukking. Hoewel ik het Toon Hermans nog graag hoor zeggen in zijn onvolprezen Sinterklaasconference..
Maar mijn persoonlijke mening? Zwarte Piet is een deel van onze traditie, hele volksstammen zijn er hier mee opgegroeid, ik zelf heb jaaaren als Zwarte Piet opgetreden, met mijn vader als Sinterklaas, mijn jongste zoon heeft tien jaar lang kinderharten verblijd door op te treden als Zwarte Piet...En als er iemand zich bewust is van elke vorm van racisme of discriminatie hoe dan ook....dan is het mijn zoon wel. Die is leraar Maatschappijleer en heeft een neusje voor maatschappelijke misstanden! In de tijd dat het Sinterklaasjournaal begon, zat mijn zoon bij elk journaal bij de TV...Kun je het je voorstellen?? Een vent van 28,29 jaar oud...Die het Sinterklaasjournaal volgt omdat hij op de hoogte wil zijn van wat de kinderen op TV voorgeschoteld krijgen?? En dus de juiste antwoorden wil geven als de kindjes hem wat vragen??
Ik vond het zo schattig toen hij dat vertelde...

Ik heb medelijden met dat kind. Je zult maar met zo'n moeder opgescheept worden.

@Kooldioxide: Ondanks je intelligentie snap je er écht niks van hè?

Kinderen willen gewoon Zwarte Piet! Die hebben geen boodschap aan racisme en discriminatie! Wij, volwassenen bemoeien ons met iets waar we ons niet mee dienen te bemoeien! Geef de kinderen een Sint Nicolaas met mooie, vrolijke Zwarte Pieten en laten we nou eens een keertje ophouden met dat oeverloze gezever Verder verwijs ik naar @Lennie:'s bijdrage hierboven: Zwarte Pieten verwijzen naar vrijgekochte slaven, niet naar geknechte zwarten.. Mooiere symboliek kun je haast niet vinden...

Sorry Waar Maar Raar, Dit is pas raar. Wel even in een goede context houden dit filmpje en niet de 8 seconden laten zien maar het hele filmpje. Waarbij de donkere mensen eerst beginnen met discrimineren en aanvallen van de cameraploeg HET NU NIET OM GAAN DRAAIEN ZOALS ANP DAT DOET

"ik wil zwarte piet"

@Clix: link?

@allone

http://youtu.be/KmC9Iz67vL4

@Clix: dank je ..link

de zwarte mensen zijn idd ook niet altijd verdraagzaam.. maar persmensen zijn ook niet het voorbeeld van 'subtiliteit'
waarom die ene man zich nou zo opwindt en begint te slaan is me nog steeds niet duidelijk

volgens mij heeft @Kooldioxide er meer over nagedacht dan de mensen die hier geinterviewd worden ze maken zich druk over slavernij die tot de verleden tijd hoort, maar zeggen weinig zinnigs over zwarte piet..

Laatste edit 20-10-2014 08:02

Ze beginnen te discrimineren en de cameraploeg aan te vallen daarnaast is de man die sloeg zwakbegaafd en zal voor zichzelf beschermd moeten worden. Als je het goed volgt probeerde hij het voor de cameraploeg op te nemen omdat de politie het blijkbaar niet doet. Precies op het moment dat de donkere vrouw met een paraplu begint te slaan tegen de camera.

Laatste edit 20-10-2014 08:09

SamuiAxe: @allone:

Wat betreft dat kind, in dat filmpje, zij is blank dus het kan haar hoogstwaarschijnlijk geen bal schelen hoe piet eruit ziet. Ze wil gewoon een leuk feest, met het liefste veel snoep en veel cadeautjes.

Maar je kunt kinderen van 3 alles wijsmaken en je hoort die moeder zeggen "nu is het feest wel verpest he". Waarom denk je dat dat kind bang is voor die kaaspieten? Omdat moeders zich er negatief over heeft uitgelaten waar zij bij was.

Het kind denkt nu dat het feest verpest is, en ze is 3 jaar. Goeie kans dat ze het letterlijk neemt en nu tot de intocht denkt dat sinterklaas dit jaar helemaal niet komt. Enig idee hoe erg dat is voor een kindje dat nog gelooft?

Die moeder misbruikt haar kind voor de discussie door haar horrorverhalen te vertellen. Zo ga je toch niet met je kind om? Als zij iets van de discussie had gehoord had ik gewoon verteld dat het dit jaar een leuk feest wordt met heel veel grappige pieten. Geen probleem.

Laatste edit 20-10-2014 08:17

@allone: het feit dat de agressieve reactie van deze jongen zo "out of the blue" kwam zegt mij al genoeg.

Voor zover ik kon inschatten heeft deze jongen ze niet allemaal op een rijtje, op z n Hollands gezegd.Ik heb een ruime ervaring met dit soort mensen en zag t al meteen eigenlijk.

het hele filmpje schetst niet meer dan een opgepimpt beeld van de werkelijkheid.

Typerend voor wat er wel vaker op Youtube wordt geknikkerd.

@Clix: ja dat bedoelde ik dus ook met die jongen

goed dat je t ook had gezien

Ja maar om het nu gelijk als nieuws te brengen dat hij de vrouw compleet in elkaar geslagen heeft vind ik zwakbegaafd en achter de feiten van ANP lopen in plaats van wat verder kijken dan mens neus lang is.

@Clix: okay... daar heb je gelijk in.. mishandeld is die vrouw niet.. het geval wordt idd overdreven afgeschilderd.. zoals meestal in het nieuws

daarbij kun je je afvragen of je mensen, die niet gefilmd willen worden, wel mag filmen..
iig vind ik dat geen discriminatie, als je je daartegen weert.. al hoeft dat natuurlijk niet met slaan.. omdraaien en weglopen kan ook

Laatste edit 20-10-2014 08:18

p.s. ook de vrouw met paraplu is zwak begaafd dus eigenlijk voor de South Park fans onder ons: IT'S A TIMMY WAR

Ging niet over de vrouw die met paraplu sloeg mijn commentaar over discriminatie. Maar over de vrouw van het begin van het filmpje (heb je de link wel helemaal bekeken die ik gestuurd heb vanwege je verzoek? doubt) Wij blanken en hun negroide mensen zijn niet ZWART OF WIT. Ik lig ook niet wakker van wat mijn voor voor voor voor voor voor voor voor ouders gedaan hebben. Is gebeurt hebben we afgeschaft maar hun liggen er nog wakker van en beschuldigen er ons. Mij omdat ik blank geboren ben van. Dat voelt bij mij als discriminatie tegenover de volgens filmpje "witte" mens.

Dit gaat zo ongeveer de langste draad in de geschiedenis van WMR worden denk ik

Wat dat aangaat ben ik absoluut geen liefhebber van de nieuwe lay-out Ik vind dat degene die de moeite neemt om een artikel in te leveren net als voorheen op de voorpagina vermeldt dient te worden. Ook mis ik het aantal reacties op een artikel. En zo zijn er nog wel een paar dingen. Wat mij betreft mag @Voogeltje: de oude lay-out in ere herstellen! Die was veel overzichtelijker

Laatste edit 20-10-2014 08:22

En of zij gefilmd of niet mogen worden? Mogen zij dan protesteren en hun stem laten horen. Mensen met een geestelijke beperking. Dan denk je al gauw de nazi kant op als mij begrijpt. Ze staan op de openbare weg.

@Clix: ja heb t gezien.. wist alleen niet waar je op doelde..
kan me in de hele 'discriminatiediscussie' niet vinden..
ik heb vrienden in allerlei kleuren in maten.. voor mij is iedereen anders en iedereen gelijk
van mij mag iedereen alles, als mensen elkaar en elkaars wensen maar respecteren

SamuiAxe: langste draad? nee hoor, vroeger ging het vaak zo, alleen zijn we het 'ontwend'

Laatste edit 20-10-2014 08:23

Precies. Dus waarom de vrouw in het begin zo anti blank doet is mij ook een raadsel. Gelijk? Op één punt, als men elkaar gelijk behandelt.

Daarin is niet iedereen bij mij gelijk. (verkrachters, pedofielen, seriemoordenaars, racisten blank of zwart, extreem links of rechts.... etc)

@allone: Zie de edit in mijn vorige reactie. Heb jij enig idee hoeveel reacties er in deze draad staan? Ik kan 't niet vinden

Ik heb ze geteld.. 109 reacties! Inderdaad geen record, maar toch behoorlijk veel

Laatste edit 20-10-2014 08:27

(Dat had je na mijn comment snel ge-edit)

@Clix: misdadigers behandelen andere mensen niet met respect,
en het is nodig de maatschappij tegen hen te beschermen..
maar in principe heeft iedereen gelijke rechten.. alleen kun je die natuurlijk wel verspelen ..

SamuiAxe: ik hoef niet te weten hoeveel reacties er zijn.. keek ik vroeger ook niet naar

@Clix: ja idd.. mag ik niet editen?
vond het nodig voor de nuance..

Laatste edit 20-10-2014 08:30

@allone: Ik wel

@allone sorry mijn vorige bericht ging mis, nu is ie verbeterd.



Dank je. Dat klopt. Ik heb hier inderdaad heel lang over nagedacht. Denk eraan dat ik ook als voorstander ben begonnen. Zoals ik al eerder heb gezegd is dat echter een mening die je in het licht van de feiten niet kan vasthouden en uiteindelijk op niks dan een misplaatst instinct voor conservatisme is gebaseerd; waarna mensen er overal redenen bijzoeken om hun instinct maar recht te praten.

Ik moet zeggen dat ik dat ook wel een beetje doe, maar eigenlijk zou dat niet nodig moeten zijn. Want mijn werkelijke argument is heel kort en heel simpel.

- Er is een (significante) groep Nederlanders die problemen heeft met Zwarte Piet.
- De Sinterklaastraditie kan worden aangepast en is in het verleden ook regelmatig aangepast.
- Het Sinterklaasfeest blijft even leuk en even gezellig als Piet er wat anders uitziet.

Conclusie: Er is een heel sterke reden om het te veranderen en geen steekhoudende argumenten om het niet te veranderen.

Zwarte Piet is al met al een verzonnen karakter, dus zijn 'geschiedenis' (of je nu een van de positieve of een van de negatieve verhalen neemt) doet er dan niet toe.



Als onderdeel van de persvrijheid mag je op de openbare weg foto's en film van mensen maken.

In sommige gevallen moeten dergelijke beelden na publicatie worden ingetrokken i.v.m. portretrecht, maar dat mag je alleen gebruiken als iemand door de filmmaker belachelijk wordt gemaakt. Zoiets moet altijd door de rechter tegen de persvrijheid worden afgewogen.

En bij mij hebben al 2 donkere mensen hun rechten verspeelt door hun laconieke reactie over wat voor "afval" wij blanken in hun ogen wel niet zijn. En de blanke tja... hij kan het niet helpen.

@Kooldioxide De discussie ga ik niet eens meer aan.

Kijk de ene kant eist respect dat ik het zal aanpassen en ik eis respect dat ik dat niet wil. Dus niet oplosbaar. Good day.

@Clix: ben ik met je eens, discriminatie komt overal voor
ook bij 'zwarten' onderling
.. en bij witte, gele, en rode mensen
enz enz

@Kooldioxide: bedankt
er is aanpassen en aanpassen
de meeste 'aanpassingen' zijn vanzelf en in de loop der tijd er ingeslopen, en niet omdat een kleine groep mensen wel of niet terecht zich'gediscrimineerd' voelt door iets wat in het verleden gebeurt is en weinig met het sinterklaasfeest te maken heeft
@Clix heeft ergens wel gelijk, het is ook discriminatie dat wij het feest niet mogen vieren zoals we gewend waren

over die persvrijheid kun je ook discussieren.. maar vind het nu wel ff genoeg

wat kinderen betreft heb je gelijk, natuurlijk worden die heel erg door de omgeving en de houding van de ouders beinvloed
maar dat geldt zowel voor witte als voor zwarte kinderen

Laatste edit 20-10-2014 08:43

Voorbeeld als Nederlander in Mexico word er genoeg jegens mij gediscrimineerd verder tof land.

@Clix: '..De discussie ga ik niet eens meer aan...'

Met alle respect: Wat doe je hier dan? WMR moet het juist hebben van de vaak zeer interessante discussies die oplaaien n.a.v. een artikel. Als we enkel korte commentaren zouden leveren dan zou WMR binnen de kortste keren hartstikke dood zijn. Het nut van discussies als deze is dat je ook andere zienswijzen buiten je eigen zienswijze verneemt. En ook al hoef je het uiteindelijk niet eens te zijn met anderen, dit soort discussies hebben wel degelijk nut Behalve als iemand horende doof en ziende blind is, daar helpt geen moedertje lief aan

Ik ben het niet eens met @Kooldioxide: die stelt dat als zelfs een minderheid van slechts 13% een andersgekleurde Piet wilt hebben dat de overige 87% dan maar moeten zwichten! Zo werkt democratie niet Maar dat wil niet zeggen dat ik zijn mening, (en van gelijkgezinden), niet respecteer! Dat doe ik namelijk wél! Maar ik zeg tevens dat de meerderheid besloten heeft, we houden Zwarte Piet! Klaar

P.S. Zijnde een Nederlander in Thailand word ik ook weleens gediscrimineerd, tenminste, zo héél af en toe probeert iemand dat.. Een Brabander zal in Groningen ook weleens gediscrimineerd worden, zo ook een Zeeuw in Brabant.... Moet je eens als stedeling in een boerendorpje komen....

Laatste edit 20-10-2014 08:47

@Clix: en lijdt je daaronder?
het was -neem ik aan- wel je eigen keus om er te gaan wonen
zo heeft alles voor- en nadelen
en negeer SamuiAxe's onvriendelijke opmerking alsjeblieft, je bent niet verplicht om te discussieren

Laatste edit 20-10-2014 08:46

@Clix: Nederlanders staan er wereldwijd om bekend dat als ze zich elders vestigen ze zich totaal niet aan de lokale cultuur willen aanpassen en zich als schoften gedragen.

Ik weet niet of jij zo iemand bent, maar dat zou wel eens heel goed kunnen verklaren waarom Nederlanders in Mexico gediscrimineerd worden.

Als je het daar niet leuk vind ga je maar lekker terug naar je eigen land.

----

Natuurlijk ben je niet verplicht die discussie aan te gaan. Maar we kunnen of met zijn allen water bij de wijn komen en tot een gezamelijke oplossing komen òf wachten tot de rechter met een oplossing komt die niemand leuk vindt.

Ik kies liever voor het eerste.

Laatste edit 20-10-2014 08:48

SamuiAxe wat ik hier doe is om de volledige waarheid te brengen dat jij en andere er dan een juiste discussie over kunnen houden ik ben er klaar mij.

Teveel gedragen zich ziende blind en doof. Begin er onder te lijden Eerder niet. En precies het geeft ook weer de optie terug te gaan naar mijn eigen land wat ik over waarschijnlijk 2 tot 3 maand ook doe. Wacht nog even mijn vernieuwing van mijn paspoort af Dus ik pas mij wel aan en als ik het niet meer zie ga ik toch terug.

En ja sommigen landen zijn kut om naar terug te gaan, maar Nederland is ook allang geen goudzoekers paradijs meer.

@Kooldioxide: dat is jouw mening.. nederlanders zijn juist de eerste die andermans taal overnemen en hun eigen taal vergeten.. hoezo niet aanpassen?
en het merendeel gedraagt zich niet als schoft
en @Clix zegt dat hij het een tof land vindt.. waarom moet hij weggaan?

@allone: '..en negeer SamuiAxe's onvriendelijke opmerking alsjeblieft, je bent niet verplicht om te discussieren ..'

Wat is er onvriendelijk aan mijn opmerking? Zit je weer eens te stoken lieverd? Ik leg heel duidelijk uit waarom ik discussiëren in WMR een essentieel onderdeel ván WMR vind. En daarmee beledig ik @Clix: niet, dat probeer jij er weer van te maken.. En mocht @Clix: zich onverhoopt beledigd voelen dan lijkt hij me mans genoeg om mij daar zelf op aan te spreken, denk je niet?

Laatste edit 20-10-2014 08:50

@Kooldioxide ben benieuwd waar jij weg komt met die echt grote uitspraak vind dat meer jezelf bewijst over je mening. Over ziende blind en doof gesproken bedankt dat jij mijn cultuur als schofterig beklemtoont heel top van je.

SamuiAxe: ik vind het onvriendelijk om te zeggen dat hij maar weg moet gaan.. alsof jij hier de baas bent of zo en dat is geen stoken, dat maak jij er van

@Clix: Waar denk je dat ik vandaan kom? Ik ben geboren en getogen blanke Nederlander (Brabander om precies te zijn). Ik schaam me soms kapot over hoe Nederlanders zich in het buitenland gedragen.

Sluit je me met je opmerking 'mijn cultuur' nu buiten de cultuur waarin IK ben geboren en opgegroeid? Alleen maar omdat ik mijn hand in eigen boezem steek?
Dat is wel heel hard!

---

Samuiaxe heeft overigens gelijk in de zin dat iemand beter zijn mond kan houden dan simpelweg zeggen "die discussie ga ik niet aan". Het komt op hetzelfde neer, en het laatste is simpelweg tijdsverspilling.

Laatste edit 20-10-2014 08:54

@Clix: Ik woon inmiddels bijna 7 jaar in Thailand en ik ben eigenlijk niet van plan om ooit nog terug te keren naar Nederland Als ik ooit eens een steek van heimwee voel dan koop ik als de sodemieter een Nederlandse krant. Zodra ik die uitgelezen heb is mijn heimwee als sneeuw voor de zon verdwenen Hier is het zeker niet altijd rozengeur en maneschijn, maar voor mij is Thailand vele keren een beter land om te leven dan Nederland dat is. Ik heb er 50 jaar gewoond, is lang genoeg geweest

Yeah right. Misschien geboren misschien niet de voorouders die hier geboren zijn. Mocht dat wel zo zijn slaat je opmerking echt nergens op. Je bedoeld dronken vakantie gangers of hardwerkende ondernemers die direct zijn? Laatste val ik onder en als men daar niet tegen maar liever via een kring je het verteld, achter je rug als je dat verkiest. Weet ik echt niet waar je het over hebt met schofterig gedrag. Alle vakantiegangers zijn schofterig aan het gedragen komt vaak door vrijheid gemixt met alcohol. Zoals Spring-Breakers (VS) of Duitser die in Nederland hotels kapot slaan (sla even krant van gisteren open. Dus om jezelf mocht je 100% Nederland zijn een schoft te noemen vind ik wel heel dom eigenlijk.

@allone: Jij maakt er een punt van, @Clix: maakt er géén punt van omdat hij begrijpt dat ik dat niet letterlijk zo bedoelde! Het was een beeldspraak, metafoor, overdrachtelijk, whatever, maar zeker niet letterlijk. Gelukkig had hij 't wel door....

Laatste edit 20-10-2014 09:05

SamuiAxe: Het was een grapje van @allone, niet om te stoken of vervelend te doen. Tenminste, zo kwam het op mij over.

IK WIL WEG EN WIL HIER OOK WEG WELTERUSTEN MENSEN EN DE DISCUSSIE GA IK NOG NIET AAN. TOTALY OFF-TOPPIC

Alev: Dank je, maar ik ken @allone: inmiddels tamelijk goed wat dat betreft, ze maakte er écht geen grapje over Maar, wat mij betreft zand er over hoor, het is nou ook weer geen halszaak

@Clix: WELTERUSTEN

Laatste edit 20-10-2014 09:13

@Clix: Mijn vader heeft stamboomwerk gedaan. Hij is er zeker van dat mijn gehele familie aan mijn vaders kant al sinds dat het is vastgelegd in Nederland woont, daarvoor staat het niet vastgelegd, maar vanaf het begin waren het allemaal Oerhollandse namen.

Mijn moeders familie woont al sinds men gegevens is gaan opschrijven in het grensgebied van Nederland en België.

Laat ik mezelf eens herhalen:


Ik vermoed dat het deels komt door de Hollandse directheid en deels door een echt irritante minderheid, maar immigranten uit Nederland staan erom bekend dat ze schofterig zijn. Ik zeg niet dat ik ze zo zie (nouja sommigen misschien...) maar wel dat anderen, inclusief Mexicanen, ze zo zien. En dat dat een reden kan zijn voor de discriminatie.

Ik vraag me trouwens af in hoeverre @de Mexicaan zich gediscrimineerd heeft gevoeld in Mexico. Het ligt er natuurlijk òòk aan hoe je er zelf mee omgaat.

Het is eigenlijk compleet van de gekke dat ik hier zowat gevraagd wordt om bewijs van mijn Nederlandersschap.

Welterusten

@Clix: Lezen kun je niet he?

Jij wel, niet

@Kooldioxide: Nou, helaas moet ik het wéér oneens met je zijn: Ik woon in Thailand, heb een Thaise vriendin, twee Thaise honden, ( ), ik probeer zo goed als mogelijk is Thais te spreken, (bijzonder moeilijke taal!), en ik bejegen iedereen, Thai of niet, met hetzelfde respect dat ik graag wil ontvangen. In 15 jaar Thailand, waarvan 7 jaar wonen, heb ik welgeteld 2x een stevige woordenwisseling met een Thai gehad! Let wel, woordenwisseling, geen slaande ruzie!

Ik ben een Nederlander, in hart en nieren, maar ik probeer me wel degelijk aan de Thaise cultuur aan te passen! En zover ik weet zal bijna iedereen dit proberen! Weet je eigenlijk wel dat Nederlanders helemaal geen slechte naam hebben in het buitenland? Ja, we zijn als volkje erg direct en menigeen moet daar even aan wennen, maar een hekel? Nee hoor, écht niet Ik kan je zo een paar nationaliteiten opnoemen die veel slechter liggen!

.

Laatste edit 20-10-2014 09:16

p.s. (Sorry heel erg slim en geniaal om je eigen cultuur compleet af te kraken (y) <thumbs up friend> ) Nu ga ik slapen

@Clix: Hopelijk tot ziens.

@Clix: Ik kan het ook niet helpen dat jij blijkbaar niet kan inzien dat ik enkel zeg wat anderen over ons zeggen en daaruit concludeer waarom mensen ons behandelen zoals ze doen.

Dat abstractieniveau is blijkbaar te ingewikkeld voor je.

SamuiAxe: Nou om wat preciezer te zijn... iedere niet-Nederlander die ik erover heb gehoord zegt een variatie op het volgende:



Het is een vooroordeel dat wel degelijk bestaat. Maar op die manier gezegd klinkt het eigenlijk wel grappig.

Zoals ik al zei, jammer dat het hier en daar tot discriminatie van Nederlanders leidt.

Laatste edit 20-10-2014 09:20

Ik ben ook bijzonder dom, sorry daarvoor.Hoop dat ik het wel goed heb gelezen, leg het anders eens uit met Sesamstraat taal? Voor het slapen gaan, namelijk.

Was dat te hufterig?

Blijf rustig mensen. Dit is een van de meest interessante discussies die we hier in tijden gehad hebben dus laten we wel beschaafd blijven. Het zou zonde zijn als dit eindigt met moddergooien.

Dank u.

@Jura6: dank je.. ik dacht al dat ik de enige was die het peil een beetje vond zakken

@Kooldioxide: Hetgeen zou betekenen dat enkel de klootzakken Nederland verlaten om zich elders te vestigen.. Vind je dat zelf nou ook niet een béétje onzin?

Ik ben eens in Turkije geweest en heb daar hetzelfde gezegd, en weet je, daar werd mij precies hetzelfde antwoord gegeven door de Turken! De 'slechte' Turken zaten in Nederland.. Nonsens!! Klootzakken zijn van overal en alle tijden, ongeacht de Nationaliteit. Maar laat ik je eens wat zeggen, weet je wie écht een slechte naam hebben in het buitenland? Duitsers, Britten, Russen! Vooral de Russen moeten het ontgelden!

Nou, ik heb 8 Russen in mijn zelfverdedigingsklas en dat zijn gewone mensen, net als jij en ik. En ga me nou niet vertellen dat ik nou nét de goeie heb getroffen

Tenslotte: Zwarte Piet moet blijven!!!

SamuiAxe: Voor de zoveelste keer: het is de nààm, niet de waarheid.

Er wordt wel vaak gezegd dat de Marrokaanse overheid aan het berbervolk, dat in Marokko een slechte naam heeft, veel sneller een uitreisvergunning geeft dan aan de op modernere manier levende Marrokaanse stedelingen. Ik weet niet wat daar waar van is.

@Kooldioxide: De hoeveelste keer?

Ik heb totaal geen weet van Marokkanen die in Marokko wonen Wél ken ik tamelijk veel Marokkanen die in Nederland wonen, persoonlijk! Ook hier heb je klootzakken, maar ook zeer zeker hele lieve, aardige mensen tussen zitten

En naam? Ja, vast wel, maar waarom dan die (IMHO onterechte!) naam verder verspreiden? We weten toch onderhand dat het grote onzin is? Nou, laten we er dan verder over zwijgen

En hoe zit dat nou met die verrekte Piet?
Mag hij nou zwart blijven, of niet?

SamuiAxe: Mijn oom heet Piet en ik zou het hééééél vreemd vinden als ie ineens zwart zou zijn.

@Kooldioxide: Is oom Piets stamboom ook uitgevogeld? Mijn voorouders komen uit Frankrijk, het zuiden van Frankrijk. Zelfs nu wordt er zo nu en dan een telg geboren die donkerder is dan hij eigenlijk zou moeten zijn. Ik vermoed dat wij negerbloed in de familie hebben.. Misschien oom Piet ook?

SamuiAxe: Haha hij is de broer van mijn vader dus de stamboom is nogal hetzelfde.

Mijn pa had altijd het verhaal gehoord dat we afstammen van uit Duitsland afkomstige joden. Daar heeft hij echter geen enkel bewijs voor gevonden. De familie komt uit heel Nederland en mijn moeders familie deels uit België, maar niet uit Duitsland.

Een verre tak een paar eeuwen terug was wel eigenaar van een klein kasteeltje.

Grappige zin van je @Kooldioxide aan @Clix.
"Als je het daar niet leuk vind ga je maar lekker terug naar je eigen land. "

Moeten wij eens zeggen tegens allochtonen, is het gelijk discriminatie whahaaha.

@balou: Daarom zei ik het ook als grap.

@Kooldioxide,gelukkig zie je er de humor dan toch nog van in

@balou: Altijd blijven lachen.

En vergeet niet, de lekkerste bruine traditie met Sinterklaas zijn chocoladepepernoten.

echt niet!

@Kooldioxide: Je bent tegen de "dictatuur van de meerderheid" (zeker in de Pietendiscussie), maar jij pleit voor de "dictatuur van de minderheid"

Door juist daar aan toe te geven, ga je meer problemen kweken. De weerstand voor andere (noodzakelijkere) problemen zal groter worden.

Soms moet je toegeven dat je een verloren strijd voert, en het (voorlopig) laat rusten. Nederland is (nog lang) niet toe om het Sinterklaasfeest aan te passen. Ga je daar voor blijven strijden, en dwing je veranderingen af, ga je een enorme weerstand kweken, die op elk niveau door gaat werken.

Ik ben een duidelijke voorstander van Zwarte Piet. Niets mis mee. Als je alleen al kijkt hoe ze er uit zien, dan is al geen enkele gelijkenis met de "zwarte medelander".
Er is geen enkele Zwarte Piet die zich slaafs opstelt, dus ook dat is een non-argument. Het stereotype beeld, nou, je moet wel heel erg goed kijken om dat nog te herkennen. Maar als je persé gediscrimineerd wilt voelen, zie je overal wel iets verkeerd in.

En als je hier aan toe geeft.... wat is het volgende, en waar houdt het op?
Mogen wij Nederlanders geen eigen stukje cultuur meer over houden?

@sleeper:

- "We moeten niet proberen homoseksualiteit wereldwijd legaal te krijgen want de meeste mensen willen dat niet, het is een verloren strijd."

- "We moeten niet proberen om te zorgen dat mannen en vrouwen wereldwijd gelijk behandeld worden want de meeste mensen willen dat niet, het is een verloren strijd."

Een betere wereld begint bij jezelf en het is het waard daarvoor te strijden. Zeker als je een minderheid hebt. Anders verandert er nooit wat!

De meerderheid hoeft nooit ergens voor te strijden, zij hebben de wereld al zoals zij hem willen hebben. Dat betekent niet dat dat goed is. Het zijn altijd enkelingen en minderheden geweest die de status quo aanvechten, waardoor de wereld mooier kan worden.



En laat ik hier dat grappige filmpje van Sjaak Bral over de discussie ook maar achterlaten.

Laatste edit 20-10-2014 14:09

Dat lukt ook niet, maar waar het wel lukt zal het goed zijn. Homorechten zijn mensenrechten. Het is niet zo dat 'de donkere medemens' geen rechten hebben. Sterker nog, ze hebben net zoveel rechten als iedereen.
Ik vind alleen dat ze de Nederlandse cultuur moeten respecteren.
Ik respecteer hun cultuur ook (graag zelfs, Nederlandse cultuur is multicultureel).

Ik voel me niet gediscrimineerd door bijvoorbeeld moslims, omdat zij vanwege geloof anti-homo zijn. Dat is hun cultuur, ik ben heel blij dat ik er in mijn cultuur open over mag zijn.

Ik voel me ook niet gediscrimineerd als een groepje medelanders een andere taal spreekt, en ik het gevoel heb dat ze het over mij hebben.
Ik snap namelijk dat als een groepje mensen bij elkaar zijn, en ze allemaal dezelfde moedertaal hebben, dat je dit gaat spreken.
Soms lijkt het of ze het over jou hebben, maar je weet niet of het waar is. Dus ik vertik het om me dan gediscrimineerd te voelen.

En zo kunnen we nog 100en voorbeelden aanhalen. Ik ben zeer veel gepest. Discriminatie om lengte en uiterlijk.
Dus ik weet wat het is om gediscrimineerd te zijn. En soms denk ik nog steeds wel eens dat mensen mij discrimineren. Maar dan weet ik dat ik even die knop om moet zetten, en dat mensen dingen vaak helemaal niet als discriminatie bedoelen. En dan is het ook goed. Aanpassingsvermogen.


Scheelt dat vrouwen echt niet in de minderheid zijn

Sorry voor alle type- en spelfouten, is allemaal even snel neergeklopt

Laatste edit 20-10-2014 16:17

@Kooldioxide: je weet het weer mooi te brengen, ga ook eens in op mijn laatste alinea.

Je bent trouwens best gewaagd bezig, een discussie over Zwarte Piet te gaan vergelijken met homorechten en gelijkheid tussen mannen en vrouwen.
Maar om die vergelijking ook maar verder te volgen, ook die discussies slepen al decennia voort. Vergeleken met het begin van die discussies is er veel veranderd, maar ook niet meteen. Iets wat met de Pietendiscussie wel verwacht (geëist? gedicteerd?)wordt.

Laatste alinea? Oke.



Het 'hellend vlak' is een bekend argument.

In dit geval volgt het absoluut niet dat er verdere gevolgen zijn, dus heb je niks anders gedaan dan een bekende drogreden aangehaald.

Gewoonlijk doe ik niet eens de moeite daarop in te gaan, omdat ik verwacht dat mijn gesprekspartners wel bekend zijn met de meestgebruikte drogredenen en ze vermijden.



Ook dit is een overdrijving. Het sinterklaasfeest is cultureel erfgoed en wordt gelukkig nooit afgeschaft. Een kleine verandering aan het uiterlijk van zwarte piet doet daar geen enkele afbreuk aan.

Laatste edit 20-10-2014 18:14

@Kooldioxide: Dus je wilt alleen discussiëren waar het in jouw straatje uitkomt. Enige kritische noten vermijd je door ofwel te negeren, ofwel een eigen standpunt (her)plaatsen, ofwel pseudo arrogant te gaan doen.

Die kleine aanpassing doet (nu) wel afbreuk aan het sinterklaasfeest. Dat jij geen moeite hebt met aanpassing, en het geen afbreuk vind, is er een grote meerderheid het er niet mee eens.
Dictatuur van de meerderheid.

Zoals ik al zei in mijn vorige reactie, jouw strijd hiervoor is nu niet te winnen. Mogelijk ben je een generatie te vroeg, misschien voer je een strijd die nooit te winnen is.

Mijn standpunt in deze is duidelijk.

@sleeper: Wat nu als die eerste activisten in de homodiscussie of welk onderwerp dan ook er niet waren geweest? Zij begaven zich in gevaarlijk vaarwater, nog veel gevaarlijker dan bij deze discussie. Ik ben er van overtuigd dat hun vrienden gezegd hebben "begin er niet aan, je bereikt er niks mee en je brengt jezelf in gevaar".

Zoals je zei zijn er in die onderwerpen dingen veranderd. Het heeft lang geduurd, maar het is wèl gebeurd. Zonder die eersten, die waarschijnlijk hun leven op het spel zetten, was het nooit gebeurd.

Gelukkig worden tegenwoordig mensen niet meer in de cel gegooid voor hun mening, dus ik heb het een stuk makkelijker dan zij. Maar hoe dan ook, één groep mensen moet de eerste zijn. En het is belangrijk dat ze het doen, anders gebeurt er nooit wat.

Maarja, uit jouw laatste bericht blijkt dat je niet open staat voor discussie en het feit dat ik drogredenen van jouw kant aanwijs als zodanig doe je af als arrogantie. De conclusie is dat je helemaal niet geïnteresseerd bent in een constructieve discussie, geen werkelijke argumenten wil aanhoren omdat je blijkbaar enkel je eigen gelijk wil zien, en dus heeft het geen enkele zin om deze discussie voort te zetten.

Jammer, maar weinig aan te doen.

Gaan we nou ineens de homo's erbij betrekken? Nog even, dan krijgen we wéér een discussie: De Zwarte Mieten discussie

@Kooldioxide:
Mag ik zeggen dat dit ook van toepassing is op jezelf.
Jij wil (ook) ten koste van alles je gelijk halen. Jij weigert zelfs op argumenten in te gaan, en als je daar toch toe moet verplichten, dan doe je ze af als drogredenen, of je plaatst maar wikipedia-artikeltje.

Anderen hebben je geprobeerd te laten zien dat je verkeerd zat met hoe Nederlanders in het buitenland bekend staan, je houdt volhardend vast aan wat je van horen zeggen hebt, terwijl die anderen uit eigen ervaring posten. Wie is er dan niet geïnteresseerd in een constructieve discussie?

Ik heb het gevoel dat je helemaal geen zin had (hebt?) in die constructieve discussie. En je hebt nu een goede mogelijkheid gevonden om die discussie af te sluiten, zonder gezichtsverlies.
Dat je daarbij probeert mij de zwarte piet (ja, is bewust gebruikt) toe te spelen is niet geheel onverwacht.

Jammer, maar weinig aan te doen.

Met afstand lijkt me dit artikel de winnaar in de categorie "meeste reacties"

@Grouse: ha.. en daarom zet je er nog maar eentje bij?
heb je ze ook allemaal gelezen?
maar.. 'vroeger' hadden we wel vaker zulke lange discussies, toch?!

Laatste edit 21-10-2014 16:52