@venzje: Met interesse gelezen, met name het artikel over S. Stevin. Ik kreeg er jeuk van aan mijn 'clootkrans'

Als de voorvader van alle Indo-Arische talen wordt het "vedische" Sanskriet gezien.
Tegelijkertijd was de spreektaal in het oude India al lang verder geëvolueerd in een veelheid aan regionale talen, die "prakrits" worden genoemd.
Uit de prakrits zijn ten slotte de moderne levende talen van Noord-India geëvolueerd, zoals het Hindi en het Bengaals.
Op die manier stammen alle moderne Indo-Arische talen af van het Sanskriet.

@venzje: interessant .. alleen bestond 'het Nederlands' 500 jaar geleden nog niet... Laatste edit 09-10-2020 10:02

De drie oudste bekende Nederlandse woorden zijn:

Wad : anno 107, doorwaadbare plaats, in de plaatsnaam Vadam, genoemd door Tacitus, nu Wadenoijen (Gelderland)

Twee : anno 222-235, telwoord, in de plaatsnaam Tuihanti, nu Twente

Trecht : anno 300, overvaart, doorwaadbare plaats, in de plaatsnaam Traiecto, nu Utrecht (stad)

@KhunAxe: trecht lijkt wel verdacht veel op het Latijnse traicere traiect .. dus of het echt zo 'oer-Nederlands' is?
Als oer-Nederlands al bestaat.. wat ik betwijfel..

Laatste edit 09-10-2020 10:38

@allone: Ik ben geen expert, maar dit is wat ik gevonden heb, 'Trecht' wordt beschouwt als een van onze oudste woorden. Later heeft men er de 'U' voorgezet en is het Utrecht geworden

Ik denk overigens dat zowat elke taal barst van de leenwoorden die uit andere talen overgenomen zijn. Ik zie niet in waarom Nederlands daar een nuitzondering op zou zijn?

Trajectum was inderdaad het Latijnse woord voor een doorwaadbare plaats. Daar bouwden de Romeinen natuurlijk graag een fort.
Het woord komt dus uit het Latijn en is verbasterd tot 'trith' of 'drith', later 'trecht', 'tricht' of 'drecht'. Je komt het op veel plekken tegen, zoals aan de Mosa (Maastricht) en aan de Thure (Dordrecht).

'Wad' heeft betere papieren, want Tacitus heeft waarschijnlijk een lokale plaatsnaam genoteerd, die overigens ook 'doorwaadbare plaats' betekent.

Varianten van het woord 'twee' komen ver voor de vroege middeleeuwen overal in Europa al voor, tot in de Krim toe, dus dat zou ik niet tot ons regionale taaleigen willen rekenen.

Om deze woorden te benoemen als oudste Nederlandse woorden moet je sowieso de taalgeschiedenis flink verwringen, want vóór de 7e eeuw was er nog helemaal geen sprake van Nederlands. Het oudste Nederlands werd gesproken van de 7e tot het midden van de 12e eeuw. De voorganger ervan wordt Oudnederfrankisch genoemd.

@KhunAxe: ik vraag me gewoon af wat er met "Nederlands' bedoeld werd, Nederland noch Nederlands bestonden anno 107

@venzje: ah

wat werd er hier wel gesproken? Keltisch? Oud-germaans? Nederfrankisch klinkt meer richting frans.... ?
Laatste edit 09-10-2020 11:00

@allone: Misschien woorden die we nu nog steeds in het Nederlands taalgebruik hanteren? We gaan nog steeds wadlopen, we zeggen nog steeds twee als we 2 bedoelen en een trecht wordt nog steeds gebruikt om een doorwaadbare plaats of overvaart aan te geven. Nogmaals, ik ben verre van een expert, maar ik vermoed dat dit de reden is waarom ze als de oudste Nederlandse woorden worden beschouwt.

Overigens moge het duidelijk zijn dat ik mijn info 2e hands van het net heb gehaald

.

Laatste edit 09-10-2020 11:07

@KhunAxe: klinkt logisch.. maar dan kun je ook zeggen dat we nog steeds latijn spreken omdat we traject zeggen, of dat we nog steeds Sanskriet spreken, omdat we nog steeds samen zeggen (Sanskriet: Saṃskṛtam, sam ‘samen’ + kṛta ‘gemaakt’)

@allone: en we spreken ook nog steeds Frans als we paraplu en garage zeggen. Oh, en Duitse woorden gebruiken we überhaupt regelmatig En tenslotte, Mayonaise is een Spaans woord, afkomstig uit de havenstad Maó – of Mahón op z’n Spaans – op het pittoreske Spaanse eiland Menorca.

Uiteindelijk zijn zo ongeveer alle talen een samengeraapt zootje uit andere talen

.

Laatste edit 09-10-2020 11:30

@KhunAxe: hoewel ik eerder zou zeggen dat ze allemaal dezelfde oorsprong hebben..
maar ja, t is maar hoe je t bekijkt..

@allone: Mijn kennis van het Sanskriet beperkt zich voornamelijk tot een paar vaktermen uit de taalwetenschap: svarabhakti en bahuvrihi, en wel in de Sanskriet-Latijnse samenstellingen svarabhaktivocaal (een ingevoegde klinker: tullep, mellek) en bahuvrihicompositum (een samenstelling met een eigen betekenis, los van de betekenissen van de samenstellende woorden: roodborstje, domoor).

De talen in ons deel van Europa (en elders) waren niet zo duidelijk van elkaar afgescheiden als tegenwoordig, maar veel meer een geleidelijk verschuivend continuum. In het begin van dit filmpje zie je in het kort uitgelegd hoe het ging.

Ook wel Indo-Europees genoemd.

@venzje (dit filmpje)
Wil dat zeggen dat het Fries ouder is dan het Nederlands? Of leek het oude Fries net zoveel op het tegenwoordige Fries als op het Nederlands?

Laatste edit 09-10-2020 12:07

De laatste echte moedertaalspreker van het Manx was Ned Maddrell, die in 1974 stierf. Daarna leefde het Manx kunstmatig weer op, en mensen begonnen het weer als tweede taal te leren. Veel kinderen die nu worden geboren, worden zowel in het Engels als het Manx opgevoed. De regering van het eiland bevordert de taal en er kunnen lessen e.d. in het Manx worden gevolgd. Niettemin geldt het Manx tegenwoordig officieel als dode taal.
Het Manx is het meest van alle Keltische talen beïnvloed door het Oudnoors, doordat vele Vikingen zich op het eiland vestigden.

@allone: Voor het Fries geldt eigenlijk hetzelfde als voor het Nederlands. De voorloper was deel van het genoemde taalcontinuum. Ook zo rond de 7e eeuw gaan we spreken van Oudfries. Dat werd op zeker moment voornamelijk gesproken in een brede kuststreek van Zuid-Denemarken tot in Noord-Frankrijk. (Merk op dat Dorestad (Wijk bij Duurstede) een belangrijke Friese haven was.)

Het verschil in de latere periode is, dat het Fries zijn middelfase lijkt te hebben overgeslagen. Er zou dus niet een Friese equivalent hebben bestaan van het Middelnederlands, Middelengels of Middelhoogduits, maar het Oudfries lijkt te hebben bestaan tot het Nieuwfries het overnam. Maar in hoeverre dat ook werkelijk voor de gesproken volkstaal heeft gegolden, is niet duidelijk. Het probleem is namelijk, dat er tot de 17e eeuw eigenlijk alleen juridische teksten zijn overgeleverd. En in de rechtspraak kan archaïsch taalgebruik lang in gebruik blijven. In de tijd dat de eerste literaire verhalen (in het Nieuwfries) werden opgetekend, was het Fries al niet meer in gebruik als bestuurstaal, maar had het Nederlands die positie al veroverd.
.

Laatste edit 09-10-2020 12:33

@allone: Wat geldt voor het Manx, lijkt hoopgevend voor het Schiermonnikoogse dialect. Dat wijkt vrij sterk af van het Fries van het vasteland en wordt nog maar door zo'n honderd mensen gesproken, waaronder nauwelijks jeugd. Er wordt de laatste jaren actief aandacht aan besteed, dus misschien kan het nog worden gered.

@venzje: opvallend is dat Manx toch als dode taal geldt

@allone: Dat is inderdaad wel bijzonder, als het niettemin actief gesproken wordt. Hetzelfde geldt voor het Cornish en het Hebreeuws.

Voor zover ik het begrijp, is een taal definitief dood zodra hij voor niemand meer als moedertaal geldt. Later hernieuwd actief gebruik wordt gezien als 'kunstmatig gereanimeerd'.
Ik vind daar wel wat op af te dingen, maar zo is het kennelijk afgesproken.

Laatste edit 09-10-2020 13:06

Paus Johannes XXI (1276-1277) was een Portugese arts en filosoof die wat tegen zijn zin tot paus werd verkozen. Als arts was hij geïnteresseerd in de Arabische geneeskunde en hij bracht zijn tijd vooral door in zijn laboratorium en bibliotheek. Tot hij verpletterd werd onder loodzware manuscripten toen een grote boekenkast op hem neerstortte. ,,Oh, mijn boek! Wie gaat er nu mijn boek afmaken?'', waren zijn laatste woorden.

@De Paus: En dat alles in een heel kort leven van slechts 1 jaar?

@De Paus: En? Wie heeft zijn boek afgemaakt?
Overigens stierf hij pas 6 dagen na het ongeluk...

@Sjaak: Johannes XXI, geboren als Pietro Juliani of Pietro Hispanus (Lissabon, ca. 1215 - Viterbo, 20 mei 1277) was paus van 8 september 1276 tot 20 mei 1277. Hij is de enige paus uit Portugal: hij was aartsbisschop van Braga.

Er is nooit een paus Johannes XX geweest.

Sommige historici uit de 11e eeuw dachten dat er tussen tegenpaus Bonifatius VII en paus Johannes XV nog een paus met de naam Johannes had bestaan. Derhalve werden de pausen Johannes XV tot Johannes XIX verkeerd genummerd als Johannes XVI tot XX. Later werd deze fout weer ongedaan gemaakt, maar de pausen Johannes XXI tot XXIII werden toch incorrect genummerd. Johannes XX is dus overgeslagen in de nummering van de pausen.

@allone: Bij de nummering van sluizen in de Zuid-Willemsvaart was het juist andersom: daar kwam men een nummertje tekort.
Toen in de 19e eeuw het kanaal (met de hand) werd gegraven, begon men op het hoogste punt, bij Maastricht, en werkte men zo richting Den Bosch. Onderweg werden geregeld sluizen aangelegd, die met de toenmalige techniek maximaal twee meter konden overbruggen. Tevoren was uitgerekend dat ze voor 39,25 m aan 20 sluizen zouden komen, oplopend genummerd van Den Bosch naar Maastricht.
Bij Den Bosch moest uiteindelijk echter nog een extra sluis worden aangelegd. Dat werd dus Sluis 0 en zo heet hij nog steeds.