Hm, het is niet bekend tot welke leeftijd? Dus, waar is pa Giubilini en pa Minerva?

Vroeger kregen we kinderen. Tegenwoordig maken we kinderen. Als het leven niet meer als geschenk wordt ervaren, krijg je dit soort nazi-redeneringen. Deze grote ego's vinden zichzelf kennelijk superieur.

@gerrit-vl: Ik zei dat vroeger ook altijd, maar ik ben daar van terug gekomen, we maken ze en of we ze krijgen is een tweede. Dat standpunt neem ik nu in.

Ze sporen niet helemaal. Vorig jaar is mijn nichtje na 16 dagen overleed, we waren er kapot van. Het recht op leven heeft iedere baby.

Als de baby al voldragen is hebben we het recht niet om dit te doden. Geef de baby desnoods weg ter adoptie als je het zelf niet kunt of wilt verzorgen.

Daar ben ik het mee eens, ik kan hun redenatie volgen in zoverre dat een foetus niets verschilt van een pasgeborene. Alleen mijn conclusie is anders: je doodt beiden niet.

Een baby heeft geen moreel recht om te leven?

WTF? *mond vol tanden*

OMG wie denken ze wel dat ze zijn. Zodra een kind is geboren, en daarvoor ook al, is het een individue en heeft het recht op leven.

Stenigen die gasten.

Helemaal mee eens. Een kind is een geschenk en moet je koesteren.

OFTOPIC sorry voor de dubbel post.

Deze uitspraken zijn dermate absurd dat ik me afvraag wat hier de bedoeling van is.
Je zou bijna denken dat hier de mensen uitgedaagd worden eens stil te staan bij wát er nu eigenlijk vermoord wordt bij een abortus. Als een spiegel waarin men zijn eigen kromme redenering kan zien.

Want ik kan me werkelijk niet voorstellen dat dit allemaal letterlijk zo bedoeld is. Dat zou te walgelijk voor woorden zijn.
Abortus is en blijft moord op een weerloos kind, dus absoluut verwerpelijk.

Laatste edit 03-03-2012 14:13

Dergelijke overwegingen zijn filosofisch en op een academisch niveau. Er zit een kern van waarheid in, maar het kan en mag in geen relatie staan tot het werkelijke leven: je zegt zoiets niet buiten de gesloten academische ruimte, laat staan dat je er daadwerkelijk iets mee doet. Je kan er dus over filosoferen (bv een baby heeft geen bewustzijn therefore is geen mens) maar zeg zoiets noooooit in verband met de realiteit (o, dus we mogen baby's doodmaken)!!!!!

De spartanen lieten hun "mislukte" baby's snel sterven: zij zagen geen toekomst voor en met een gehandicapt kind. Ik wil maar zeggen dat de theorie in het verleden, bij een kleine samenleving, wel uitvoering heeft gekend.

Maar in onze huidige samenleving past de theorie totaal niet. Ook al weten we dat baby's pas later hun bewustzijn krijgen, we koppelen dat niet aan bestaansrecht.

Ik heb een kleine baby en geloof me: ik vind dat niemand meer bestaansrecht heeft dan zij!

Abortus word in onze maatschappij gedoogd, wel in het redelijke in billijke natuurlijk.

Maar het doden van een pasgeborene. Waar gaat het heen. Een voorvorm van euthanasie

Zoiets vreemds word er nu ook weer niet beargumenteert. Wanneer je een feutus mag doden, waarom niet een pasgeboren baby? Het idee zit 'm erin dat beide fases van leven even waardevol zijn en het kind naast een verder gegroeid leven niet meer of minder een mens is geworden. Kortom, waarom mag je een kind in de baarmoeder wel doden, en zodra het geboren is niet meer? De reden daarvoor is dat wanneer het kind geboren is het meer voelt als een mensje en je je er aan kan gaan binden. Dan is het opeens veel meer waard, maar eigenlijk is het hypocriet. Kortom, wanneer je vind dat je foetus mag doden, en dat is in bepaalde landen legaal, dan moet dat met een pasgeboren kind ook kunnen. Nu is mijn redenatie, een foetus zou je niet moeten mogen doden, evenals een pasgeboren kind. Nu begrijp ik dat het doden van een foetus makkelijker te accepteren was... het zag er nog niet echt uit als een kind, en was nog niet echt een mensje voor je gevoel, maar dat is pure hypocrisie. Kortom... Zoiets vreemds stellen deze auteurs niet. Prenatale abortus is net zo erg als postnatale abortus. Toch begrijp ik dat abortus bij verkrachtingen natuurlijk anders ligt, dan had je er geen keuze voor, maar dat is een ander verhaal.

Ik ben dus niet voor postnatale abortus, maar ik begrijp welke gedachtegang deze mensen volgen, en deze is in mijn ogen valide.

Misschien dat de pasgeborene op dat moment nog niet een wezen met een persoonlijkheid is, maar wie weet hoe ze zullen uitgroeien? Wat als Albert Einstein als pasgeborene zou zijn gedood? Of Thomas Edison? Of Pauly D van Jersey Shore.. Ok, dat is een uitzondering, maar dan nog... Zelfs deze wetenschapper-sjoppies zijn ooit pasgeboren geweest, wat als een gedode pasgeborene nou een geneesmiddel tegen kanker zou hebben kunnen ontdekken?
Uiteindelijk vind ik dat de keuze moet blijven bij de ouders, een baby die alleen maar verwaarloosd word is ook niet de bedoeling, maar moraal verantwoord abortus plegen? Nee, dat zal het nooit zijn (tenzij er natuurlijk ook echt goede redenen voor zijn).

Laatste edit 03-03-2012 14:22

Ik ben het met @TheWarIsNotOver eens. Ik las dit artikel als sarcasme van de wetenschappers. Waarom zouden we een foetus wel mogen doden, en een pasgeboren kindje niet? Ik denk dat deze wetenschappers tegen abortus zijn, en met dit artikel nog eens goed duidelijk willen maken dat een foetus gewoon een kind is.

Om een kind te kunnen krijgen, moet je er toch eerst een maken en dat is vooral voor de vrouw hard werken. Misschien vroeger nog wel harder dan tegenwoordig met al die zwangerschaps hulpmiddelen.

Ik mis nog het verweer dat abortus mag tot (ik meen) 24 weken.
Als het daarna al moord is, hoe moet je het dan noemen als het kind al geboren is?

Volgens mij zijn dit 2 kamergeleerden die babys alleen maar kennen van afbeeldingen en daarom geen verschil zien met een foetus.

Laatste edit 03-03-2012 15:23

Een gevaarlijke uiting...Dadelijk vindt men dat je oude mensen ook maar dood moet maken...Waar gaat dit allemaal naar toe?

Wat denk je tot een jaar of negentig?

Ik ben het met de wetenschappers eens. Een baby heeft geen bewustzijn tot zijn 2e jaar ongeveer. (is niet voor niks dat je je eigen geboorte niet kan herinneren). Dit heeft te maken ontwikkeling van je hersens. Een baby zal t/m z'n 2e jaar vooral acties verrichten wat reflexen zijn.

In zekere zin is dit te vergelijken met het bewustzijn van een simpel dier, wat ook vooral bestaat uit reflexen.
Ik weet het dat een baby er lief uit ziet en er is veel liefde en waarde aangehecht. Waardoor je te veel je eigen gevoelens laat spelen. Net zoals een huisdier waar je waarde aan hecht.

Als we er dus van uit gaat dat jij dus t/m je 2e jaar nergens van bewust bent en je dus ook in zekere zin ook niet mee maakt dat je tot overlijden wordt gebracht. Blijft de vraagstelling over of je het gewenst vind dat je iemand wel of geen leven (bewustzijn) gunt. Als ik naar me zelf kijk, zal ik het jammer en raar vinden als ik er niet was geweest nu. Ik ben m'n ouders dus ook dankbaar.
Maar.... wat nou als m'n ouders elkaar niet hadden ontmoet en misschien een ander hadden gevonden? Had ik dan nu bestaan? Waarschijnlijk zou het dan iemand anders zijn geweest. Maar dan kan ik het ook niet jammer vinden dat ik nu niet bestond, omdat ik nooit heb bestaan.

Waar ik naar toe wil is dat als we iedereen een leven willen gunnen, wat een leven had kunnen zijn. Dan zouden we elk zaadcel een eicel moeten gunnen. Zo is het in de natuur gelukkig niet, aangezien de zaadcel die het snelst is, het sterkste is en de gene met het meeste geluk er voor zorgt dat jij nu bestaat!
Dus moeten wij als mens met dit natuurlijke proces bemoeien? En is abortus eigenlijk niet net zo erg als het gebruiken van een condoom of het niet willen nemen van (meer) kinderen? En is het sommige situaties niet beter om geen kinderen te nemen?

Sluit me graag aan bij Benji en ben blij dat er ook nog weldenkende mensen zijn die hier komen en eens wat schrijven.

Dit is IMO een beetje kort door de bocht. We kunnen niet in het hoofd van een baby kijken, maar we kunnen wel zien wat een kind doet. En in de eerste 2 jaar leert een baby heel veel dingen die echt niet reflexmatig zijn: de eerste woordjes (en dus taalkennis), lopen, etc. etc. Menselijke eigenschappen. Je argument met geheugen zou impliceren dat mensen met dementie ook geen bewustzijn hebben. Ik denk dat die mensen een verminderd/veranderd bewustzijn hebben. De grammaticale tegenstelling van bewust-zijn is bewuste-loos, wat duidelijk niet het geval is bij kleine kinderen en dementie-patiënten. Daarnaast zijn er sommige mensen met herinneringen van voordat ze 2 jaar worden.

Kijk, ik heb begrip voor abortus, vind het ook goed als ouders niet voor kinderen kunnen/willen zorgen, zolang het gebeurt voordat de hersenschors (de locatie van 'bewustzijn') vormt. Dat is ongeveer rond het einde van de abortustermijn die de meeste landen hebben. Als de hersenschors er is wordt het verhaal anders. Liever zou ik zien dat mensen die verkracht ofzo zijn direct aan de morning-after pil gaan zodat het embryo geaborteerd wordt als het nog niet meer is dan een balletje van een paar dozijn cellen.

Ik ben bang dat anti-abortusmensen het nogal vreemde idee van deze filosofen gaan gebruiken als 'bewijs' dat voorstanders niet te vertrouwen zijn en dat 'dit is waar de wereld heen gaat'. Het zorgt er niet alleen voor dat mensen beter gaan nadenken over de zaak, maar ook dat tegenstanders nog verder uit elkaar gedreven worden.

Overigens, ik vind het wel een probleem dat er verschrikkelijk veel mensen bijkomen elke dag, meer eigenlijk dan de aarde aankan, en dat de meeste van die kinderen zeer kansarm worden geboren. 'Rijke' mensen krijgen over het algemeen minder kinderen dan 'arme', wat ervoor zorgt dat de splitsing tussen rijk en arm alleen maar groter wordt. Ik heb hier geen oplossing voor, maar ik denk dat het verspreiden van voorlichting en anticonceptiemiddelen een stap in de goede richting zijn.Laatste edit 03-03-2012 16:45

Ik zou zeggen dat de grens dat je je kinderen mag doden tot 100 jaar opgerekt moet worden...

Ik ga er van uit dat het artikel satirisch bedoeld is, Maar je weet maar nooit...

@damasta: ethische experts staan niet bekend om hun satirische opmerkingen.

niet dat ik het er mee eens ben om pasgeborenen te doden maar in feite hebben ze wel een punt...

het zou moord zijn.
en omdat de vergelijking met de foetus klopt: ook dat is moord

en een foetus heeft wel degenlijk bewustzijn, en een baby natuurlijk ook.

wie plaatste hier kortgeleden een link naar een filmpje
waarop je kon zien
hoe een foetus in paniek raakte en probeerde weg te komen kort voordat er abortus werd gepleegd?

schokkend !!!

en nog erger is dat mensen zo 'emotioneel en moreel' afgevlakt zijn dat het hun niets doet, dat ze het normaal vinden

@Benji: jouw logica is verkeerd!
er zijn een heleboel dagen en weken en situaties in je leven die je je niet kunt herinneren
maar dat je ze niet kunt herinneren betekent niet dat je toen geen bewustzijn had

.
..
Laatste edit 03-03-2012 19:50

Punt, maar zoals de wetenschappers ook zeggen 1 jaar. Menselijke eigenschappen wil niet zeggen dat het ook werkelijk mensen zijn. Er zijn sommige dieren die ook menselijke eigenschappen hebben, bijv. hoe een koe reageert op angst. We kunnen ook niet in hun hoofd kijken, maar toch eten wij ze. (ik eet geen vlees)
Nu wil ik niet zeggen dat we baby's moeten doden, want ik vind zoiets inhumaan en barbaars. Maar ik vind het minder erg dan een kind van 3.

Ook vind ik het vraagstuk over mensen die aan het dementeren zijn lastig. We zijn nog soort van menselijk, we hebben het geheugen. Maar in hoeverre zijn we bewust? Veel demente mensen snappen nog weinig en hun zijn als mens veranderd tot iets anders. Jij bent dan jij niet meer. Wat doe je dan? Als je weet hoe je dan bent en hoe je nu was (wat dus bijna niet mogelijk is), wat zou je dan doen? Ik wil m'n leven zo lang mogelijk uitstellen, maar ik wil niet op zo'n manier leven.
Het zijn juist de naasten die zich er zo aan vast kleven. Hun kunnen het niet loslaten. Ikzelf zou dat ook niet kunnen, overigens. Maar je houdt je aan iemand vast, die eigenlijk niet meer hetzelfde is en op het niveau van een aap/dolfijn zit.
Wij mensen zijn erg bezig met emoties, maar dit wordt vaak bepaald door onze hersenen en hormonen. Dieren hebben in de meeste gevallen, de precies zelfde emoties.

Laatste edit 03-03-2012 19:55

@Benji:
je zou je intellekt eens kunnen gaan gebruiken.
dat is nl een menselijke eigenschap.

angst is geen puur-menselijke eigenschap als koeien het ook hebben

mededogen en medeleven zijn dat menselijke eigenschappen?
die zou je ook kunnen ontwikkelen!

ieder mens, jong of oud, heeft recht op leven.

jij bent niet in een positie om hun leven te veroordelen

.. en iid, dieren hebben ook bewustzijn en net zoveel recht op leven als mensen
ook zij zouden niet vermoord mogen worden.

Ik wil nog aan de discussie toevoegen dat in mijn visie het in voorrang stellen van de eigen soort een eigenschap is die voor zover mij bekend elke andere diersoort ook heeft. Al dat hoogdravende gedoe met moord, bewustzijn, geheugenbehoud en dergelijke zijn mijns inziens halfzwakke uitvluchtingen om te verdedigen dat de mens zichzelf zoveel meer vindt dan al het andere leven. Maar objectief genomen zijn wij behoorlijk insignificant, tenzij je overtuigd bent van een religieuze visie die ik niet deel. Maar ik zou niet willen dat de mens niet meer voor zijn eigen soort op zou komen. De grens trekken tot wanneer deze bescherming tot uiting moet komen in deze maatschappij is denk ik uiteindelijk nooit echt beantwoordbaar omdat het in den beginne een bevooroordeelde instelling is.Ik vind de huidige wetgeving van ik meen 26(?) weken een acceptabel antwoord op dit vraagstuk, tenzij er sprake is van uitzonderlijke gevallen. En ook vind ik het in dit licht niet onaanvaardbaar dat de beeindiging van levens in uitzonderlijke gevallen plaats vindt.

@Robstar2000: mooi verwoord


wij zijn noch meer,
noch zijn wij insignificant.
de mens heeft , in tegenstelling tot de dieren, de mogelijkheid om van deze aarde ofwel een hel ofwel een 'paradijs' te maken.
en daarom is het belangrijk dat we bewust met onszelf en onze omgeving omgaan

Laatste edit 03-03-2012 20:21

Ik kan of wil niet geloven dat iemand zoiets bedoelt/zou willen . Zullen ze geen statement willen maken dat het doden (abortus) van een foetus eigenlijk net zo erg is als het doden van een pasgeboren baby?

Een paradijs te maken? You are kidding right? Mensen verzieken alles alleen maar op aarde! Onze populatie en ons gedrag is zo ontspoord, dat andere soorten er onder lijden. Zelfs onze eigen soort lijdt er onder. Niet alleen qua oorlogen of geweld.
Maar gewoon door hebzucht. We nemen de aarde, omdat wij denken het recht hebben om er gebruik van te maken. Dat mag, mag niet te veel. Gelukkig zijn er mensen die dit wel inzien en zich hier bewust van zijn

(p.s. een baby kan niet de wereld tot een paradijs veranderen en heeft eigenlijk ook een niet zo grote mening)

Die ouders moeten hunzelf in de plaats van de baby zetten

Ik heb even zo snel niet alle reacties kunnen lezen dus misschien is het dubbel.

MI wordt er bedoeld dat als een kindje zwaar gehandicapt ter wereld komt je het niet tegen alle prijs moet willen redden(de een noemt het abortie de ander euthenasie)

In nederland zijn we gewend aan euthenasie wat ook in gevallen wordt toegepast waar de ander zou zeggen ik doe het niet
Maar in andere landen kennen ze het niet en dan komt het woord abortie het meest in de buurt.

misschien lees ik het verkeerd,maar lijkt mij niet dan het om gezonde kinderen gaat,want lijkt mij logisch dat je het dan al nieteens voldraagd en de beslissing eerder zou hebben genomen

@Xanatos: precies. We hebben zoveel dingen die niets meer met kinderen krijgen te maken hebben. Reageerbuis baby, clonen, hormoonbehandelingen. Ik zeg "tegenwoordig" maken we kinderen. Maar of ze ook voldragen worden, dus dat we ze krijgen, dat is niet aan ons.

@majina: Inderdaad, ik denk dat het om dit soort gevallen gaat: zeer zwaar gehandicapt, veel pijn lijdend, geen zich op een 'menswaardig' leven. In Nederland kán er dan van behandeling worden afgezien, waardoor het kind overlijdt, of zelfs in zeldzame gevallen actief gedood worden, maar dat is nog niet zo makkelijk. Het valt immers niet onder euthanasie omdat bij euthanasie iemand altijd zelf moet aangeven dat hij of zij dood wil.
En sommige ziekten of afwijkingen komen pas aan het licht ná de geboorte of zijn door een moeilijke bevalling veroorzaakt, waardoor er dus abortus in een eerder stadium geen optie was. En vind ik dat je het de ouders en artsen niet te moeilijk moet maken dat het niet zou mogen omdat het kind nu eenmaal geboren is en er dus niks meer mag (zoals in veel landen, al gebeurt het illegaal natuurlijk toch!)
En liever ook niet laten adopteren o.i.d. waarbij de maatschappij er weer een sneu geval bij heeft (voor de tijd dat het duurt)dat heel geld kost en aar echt niemand iets aan heeft. Je moet niet alles koste wat kost maar in leven willen houden, alleen omdat het technisch kan; in andere tijden en andere landen zouden die kinderen ook niet lang overleven.

misschien heb je niet goed gelezen wat ik schreef:
ik zei, een mens heeft de keus ofwel een hel ofwel een hemel van het leven te maken

en een baby nog niet, maar die wordt ooit een volwassene