ik lees dit en denk.. grote ogen kleine hersenen - zwak op sociaal vlak.. maar wel met z'n allen in een grot voor een redelijke tijd van de dag - zet nu eens een paar mensen met kleine ogen in een ruimte bijelkaar voor een paar dagen.. dan zie je al snel grote ogen.

Dit vind ik een raar artikel Als ik het goed begrijp wordt de Neanderthaler in dit artikel als onze voorvader ofwel de oermens gepresenteerd, echter, onderzoek heeft aangetoond dat de moderne mens niet van de Neanderthaler afstamt maar dat de Neanderthaler een ondersoort was. Men neemt over het algemeen aan dat de moderne mens afstamt van de Homo Habilis hoewel deze mening nu weer aangevochten wordt omdat er overeenkomsten gevonden zijn tussen de Homo Habilis en de Australopithecus.

Verwarrend? Jup, tot nu toe zijn we er niet geheel zeker van wie nou precies onze voorouders waren. Daarom acht ik dit onderzoek niet echt baanbrekend maar een schot in het donker. Juist omdat er wel consensus lijkt te zijn over het gegeven dat de Neanderthaler onze voorouder niet is, lijkt het vergelijken van de schedels dan ook van gering nut...

SamuiAxe Het is inderdaad verwarrend, welke oermens? Ik geloof niet dat ze de Neanderthalers bedoelen. Maarja, dit is journalistiek tegenwoordig: Zo simpel maken dat het onduidelijk wordt

@Idsz: Precies!

En deze quote doet minstens toch het vermoeden rijzen dat ze wel degelijk de Neanderthalers bedoelen als ze praten over de oermens: 'Ze onderzochten schedels van de moderne mens en van neanderthalers.'

Toch?

SamuiAxe: @Idsz: @heraux: Big announcements at budget time.
Één of andere onderzoeker moest per sé voor z'n deadline iets op papier zetten. We weten echt helemáál niets over het eventuele gezichtsvermogen van de neanderthaler/oermens.

Ik heb 't originele artikel gevonden! Het is zo: Onderzoekers menen te weten waarom de Neanderthaler uitgestorven is: Zijn ogen waren dermate groot dat er geen ruimte meer overbleef om de hersenen verder te ontwikkelen. Hierdoor stopte de evolutie van de Neanderthaler om tenslotte geheel te verdwijnen in de nevelen van tijd. Goed, het is een aanname die wellicht hout zou kunnen snijden, men heeft voor dit onderzoek 64 schedels vergeleken, 25 Neanderthaler en 39 Moderne Mensenschedels. Wat er fout is gegaan in de vertaling, maar wel netjes vermeldt wordt in het originele artikel is dat de Neanderthaler een verwantschap had met de mens, maar niet dat het een voorouder is! Dat is dus geheel iets anders als wat gesuggereerd wordt in de Nederlandse vertaling! Nou is het opeens wel een duidelijk verhaal geworden...

Lees hier het originele artikel..

Naar de huidige maatschappij kijkend en zeker naar "voetballiefhebbers" heb ik het idee dat de Neanderthaler nog lang niet uitgestorven is en minimaal zeer directe voorouder van menig van hen......

Moderne Schedels vergelijken met moderne schedels is toch al wat vreemd - want die moderne mens is met andere dingen gaan bezighouden. Het uitsterven kan ook een territoriale oorzaak hebben, een communicatieve oorzaak, een meteorologische oorzaak. Een verandering van taal en teken, complex strategisch, tactisch denken, het krimpen van hun leefbaar gebied, het veranderen van het weer.

Je zou schadels in een parallelle tijdsperiode moeten vergelijken - hersen inhoud klinkt belangrijk - maar dichtheid en schakelsnelheid zou wel eens belangrijker kunnen zijn.
Misschien waren de Neanderthalers iets trager in hun gegevens verwerking?
En dat kan in een concurrentie positie negatief hebben kunnen uitwerken.

En zijn nog wat andere benaderingen zoals
de verhouding tussen lagere hersenen en de 'hogere' hersenen - en daar weer de schakeltijd - of de gevoeligheid voor dag en nacht. Of wellicht lichaamsbegroeïng ?

Waarom zijn die ogen belangrijk?

Omdat men verondersteld dat de pre/frontale cortex het verschil maakt tussen overleven of uitsterven?

Wat is het volgende artikel: holbewoners hadden zulke goede ogen dat er lasers uit afgeschoten konden worden?

@heraux: De ogen zelf zijn niet belangrijk, de ruimte die de ogen en oogkassen in beslag namen was belangrijk.

'There was less brain space for areas dealing with things such as cognition, including those related to living in complex social groups.

Neanderthals may not have been able to coordinate such a large social group as modern humans. The team says this could have limited their ability to cope with environmental change and competition from early modern humans, thus playing a role in their extinction.'

SamuiAxe: Interessant, maar dat artikel verklaart absoluut niets.
Aangenomen dat grotere oogkassen grotere ogen hebben. Niet onlogisch. Echter grotere ogen (zoals bij een kat en een verscheidenheid aan nachtdieren) geven niet automatisch een grotere cortex of een groter aantal lichtgevoelige cellen (staafjes en kegeltjes) op het netvlies (het aantal pixels van het oog). Die verschillen zullen logischerwijs klein zijn, waardoor de hoeveelheid te verwerken data mogelijk groter zal zijn (absoluut niet bewezen) maar niet veel. Om dan maar gelijk te beweren dat dit ten koste gaat van het sociale gedrag? We weten absoluut niet van het sociale gedrag van de Neanderthal.
Wat expert Prof Chris Stringer and the University of Oxford's Eiluned Pearce and Robin Dunbar gezamenlijk beweren is dat iemand met goede ogen dommer is (minder sociaal aangepast) dan iemand met slechte ogen. Quad eram demonstrandum. Ik mag dus met mijn 160% gezichtsvermogen blij zijn dat ik de MAVO heb kunnen afmaken

Daar had ik helemaal over heen gelezen Ja dat suggereert dat ze neanderthalers bedoelen.

@Emmo: Dat verklaart een hoop, roofvogels kunnen veel verder kijken dan wij mensen, maar hun ogen zijn piep in vergelijking. Dat er een verband wordt gelegd tussen de ogen en de frontale cortex is dan ook wel wat kort door de bocht... Denk dat we hier een klassieke Diederik Stapel actie hebben

@Emmo: Mooi betoog, maar wat je denkelijk vergeet is dat de functie van de ogen niet ter discussie staat, maar de hersenruimte die de oogkassen in beslag nemen. Dat is heel iets anders. Ook wordt er niet zoals @Idsz: zegt een verband gelegd tussen de ogen en de frontale cortex, er wordt een verband gelegd aan de door de oogkassen ingenomen ruimte die zou verhinderd kunnen hebben dat de frontale cortex tot volledige ontwikkeling kon komen. Eerlijk is eerlijk, het originele artikel zegt duidelijk niet dat dit de reden tot uitsterven is geweest, slechts dat het een factor in het uitsterven van de Neanderthaler geweest kan zijn.. Daar schiet je natuurlijk niet veel mee op, maar het is dan ook weer geen Stapel lulverhaaltje..

Overigens @Idsz: De oogkassen van een roofvogel nemen de helft of meer van de schedel in beslag Die zijn echt niet *piep*...

Laatste edit 16-03-2013 12:58

Wat een slecht artikeltje van de NOS!
en de conclusies zijn wel erg voorbarig van dat onderzoek.
-Ten eerste hebben neanderthalers zeker 150.000 jaar prima geleefd, totdat het leefgebied door de moderne mens werd overspoeld en het klimaat veranderde.
-ten tweede zijn ze mogelijk niet uitgestorven maar geassimileerd, want europeanen hebben gemiddeld 5% genen van de neanderthaler,ze zijn dus gewoon getrouwd
-ten derde hadden neanderthalers een 150cc grotere herseninhoud dan de moderne mens, dus hoezo geen ruimte? extra grote ogen betekent hooguit 10-20cc extra ruimte, maar dat gaat niet ten koste van hersenvolume.de visuele cortex die ook groter zou zijn zit trouwens in je achterhoofd.
-ten vierde is goede ogen of meer solitair leven op zich geen reden tot uitsterven.Een solitaire mensaap als de orang-oetan leeft nog steeds. zo ook de adelaar
-een van de oudste intelligente wezens op aarde heeft ook de grootste ogen, een reuzeninktvis.
Het lijkt me net zo'n slag in de lucht als beweren dat ze uitstierven door hun enorme spierkracht of omdat ze geen kleren droegen.wel verklaart het misschien waarom anime figuren als pokemon en hentai met hun enorme ogen meestal dom zijn

Volgens de bijgaande visie zijn mensen uit noordelijker streken dommer dan zuidelijker...minder sociaal daar kan ik me nog iets bij voorstellen, hoewel het bij eskimo's ook een gezellige boel kan zijn.

Laatste edit 16-03-2013 13:05

dat is exact wat ze gedaan hebben. (Ondanks dat de andere oermens als de moderne mens wordt gepresenteerd.)

Waarom ontstaan er grotere ruimtes voor hersenen, waarom ontwikkelen zich grotere schedels - voor de looks?

Het kan misschien wel zo zijn dat het
optisch centrum een andere opmaak had dan
die van de contemporaire menstype.

Maar hoe groot kan dat verschil zijn geweest
en waardoor zou dat verschil zijn ontstaan?

Is het leven in holen als dat de generieke plek was - van invloed op het optisch centrum
en heeft dit de ontwikkeling van andere centra beperkt of niet uitgedaagt?

Is het in groepen jagen op een open veld
iets wat de Neanderthaler wel/niet deed?

Ik las ook dat de ondergang van de NT veroorzaakt was door een gebrek aan voedsel via kleinere prooien..

Het kan ook de vraag zijn of de Neanderthaler de vaardigheid had wel of geen vuur te maken - of deze te moeten lenen van
plekken waar dat vuur er al was.

Dit tekort is veel bedreigender dan wel of niet in holen leven - want de toegang tot vuur en de tijd nodig om deze te vinden maakt een groep behoorlijk kwetsbaar.

Stel dat er menstypen waren die een oogmodel hadden dat nog onderdelen bevat die wij, moderne mens tak, verloren is - dat de Neanderthaler veel meer zag dat wat zij, de moderne mens tak (wij) als zichtbaar ervaren - en dat die mens zich ook met dingen bezighield dat voor de moderne mens type niet meer nodig/ functioneel was.

Bijvoorbeeld magneetveld gevoeligheid of andere EM gerelateerde gegevens zoals van sommige dieren wordt beweerd.
Misschien is deze extra informatie niet meer opertuun in een ontwikkeling die deze informatie als TE veel ervaard ?Laatste edit 16-03-2013 13:06

'Neanderthals lived at high latitudes. There is less light than in the tropics, which may explain their larger visual cortices. People living at high latitudes today also have larger eyeballs and visual cortices.

SamuiAxe: Klopt .
Echter staan er nog al wat alsen in het artikeltje.
Nog een puntje van kritiek: De onderzoekers zijn er klaarblijkelijk van uit gegaan dat de indeling van de hersenen bij Neanderthalers en Cro Magnons (ons uiteindelijk) dezelfde is geweest.
Verder: een brein is een gigantisch flexibel apparaat. Bij blinden, of ze nou blind geboren zijn of niet krijgen de verschillende hersendelen aangepaste functies. Gehoor en tastzin worden beter etc. Indien een Neanderthaler brein vergelijkbaar is met die van de moderne mens (door de onderzoekers gepostuleerd) zou het heel goed mogelijk zijn dat het brein zich aan de grotere oogkassen heeft aangepast, of dat de boel een stukje is opgeschoven.


Ook dat is gelul van de heren onderzoekers
Het is in de winter langer donker, maar in de zomer langer licht!
Toen jij op Groenland zat tussen de Inuit, is jou toen opgevallen dat die jongens beter in het donker konden zien? De Inuit hebben wél fysieke aanpassingen op het gebied van spijsvertering, zodat ze beter toekunnen met hun eenzijdige dieet.

Laatste edit 16-03-2013 13:10

@Emmo: Ik ben het geheel met je eens kerel! Er staan inderdaad nogal wat aannames in, (ik refereer nu aan het originele artikel, het hier geposte artikel is waardeloos!), maar het verfrissende vind ik in deze dat de onderzoekers grif toegeven dat het aannames zijn Het wordt niet gepresenteerd alsof het een ijzeren waarheid is, maar iets is om wellicht verder te onderzoeken. Daarbij zouden de kritieken die jij levert, en terecht zijn, verwerkt kunnen worden in een eventueel vervolgonderzoek.

Dus maakten ze elkaar af.
Daarvoor moest je goed kunnen richten.
Nu snap ik waarom ze zo goed konden jagen.

Nee, barbaren zijn nooit sociaal.
Het barbarisme komt trouwens weer op.
De sociale omgang verdwijnt snel: ieder voor zich.

kortom - er was vuur - en toen rook - en toen.. een rookgordijn - van ADO natuurlijk

Ik moet wel zeggen dat men blijft hangen in het idee dat de ondergang van de NT geheel een interne gesloten gebeurtenis was - of onder invloed van de MM - het kan ook zijn dat de MM iets deed waardoor.. maar dat hoeft niet.

Het kan ook zijn dat de NT minder mobiel was
en dat de meer mobiele MM daarom niet zo afhankelijk was van de omgeving.

Dat kan ook gerelateerd zijn aan ogen en hoe de NT zijn omgeving waarnam - misschien vertoefde de NT graag in half/duister met een negatief punt op mobiliteit?

Een andere factor is inderdaad volume en spreiding - dat de NT misschien te lang geconcentreerd in een bepaalde regio geen gebruik meer kon maken van mobiliteit omdat er geen plek meer was om te vestigen?

Waarom zoeken mensen een halfgesloten ruimte op - omdat ze zich minder weerbaar achten tegen de wereld buiten - en dat geeft wel iets aan over hoe ze de buiten wereld ervaarden - maar..

Dit is alles in de context van absoluten.

Want misschien ging de NT op in de genetica van de MM - en noemt men het niet meer voorkomen van de NT gen "uitsterven" - terwijl deze ook in de groep is opgelost.

@MrBizarro: Neandertahlers waren juist erg vreedzaam en gingen elkaar buiten de gezinsgroepen uit de weg. heel anders dan de afrikaanse stammen waar de moderne mens vandaan kwam. Inuit zijn ook geen moordzuchtige asocialen, dus ik vraag me af hoe je hier bij komt.

@heraux: ze konden wel vuur maken, maar deden het niet voor de warmte (ondanks de ijstijd!)en aten hun vlees ook rauw.

Jagen deden ze met een speer of de blote hand, (en dan is een konijn vangen best lastig)maar heel goeie ogen heb je daarvoor niet nodig.

Ze leefden niet alleen in holen, maar botten blijven daar langer goed.

@Yulian : deden het niet voor de warmte ?

@heraux: Toen waren het nog échte kerels: Ijzeren mannen en houten schepen.... Sorry verkeerde tijdperk

Grotere hersenen, meer bloed, meer energie verbruik, snellere metaboliek, jagen op grotere dieren noodzakelijk ?

Laatste edit 16-03-2013 14:00

@heraux: Jawel hoor, ze gebruikten vuur om meerdere redenen:

'Bij de neanderthaler werd het vuur niet alleen gebruikt om voedsel mee te bereiden of ruimten te verwarmen, maar ook als een middel om werktuigen te maken en te verfijnen. Er zijn ook aanwijzingen dat de neanderthaler pek uit bast maakte. De bast werd in de grond begraven, aangestoken en vervolgens toegedekt met grond. Door het langzame smeulen ontstaat een soort pek. Hiermee werden bijvoorbeeld speer- en pijlpunten vastgelijmd. Ze waren waarschijnlijk al in staat om het vuur eigenhandig te ontsteken.' Bron

.

Laatste edit 16-03-2013 13:59

Hun goede ogen hielpen hen dus enkel om hun ondergang beter aan te zien komen.

Ze keken op met grote ogen en wreven die nog eens.. o m g.. it's Big Brother

het lijkt me een leuk onderzoek
proberen jaren door te brengen
als Neanderthaler met een gelijke
manier van leven -

lijkt me echt heel moeilijk
en waarschijnlijk zitten onze
'moderne' hersenen ons dan in
de weg.

Waarschijnlijk zijn we veel
minder sociaal dan die groep
mensen..

@Emmo:

'Neanderthals lived at high latitudes. There is less light than in the tropics, which may explain their larger visual cortices. People living at high latitudes today also have larger eyeballs and visual cortices.[/quote]



Het spijt me dat ik het (weer?) oneens met je moet zijn. Een team van wetenschappers van o.a. de Universiteit van Oxford heeft onderzoek gedaan naar de relatie tussen oogbal-grootte en absolute breedtegraad en hebben hun bevindingen in het wetenschappelijk hoog aangeslagen magazine van The Royal Society gepubliceerd. Een hele kleine quote uit de publicaties van dit onderzoek:

'We have shown that human orbital volume significantly increases with absolute latitude independently of phylogeny, brain size and body mass, suggesting that there has been selection for larger eyeballs under progressively lower light conditions. This holds true even when controlling for minimum temperature, indicating that selection is on eyeball size rather than on insulating packing.'

Voor het volledige, (lange!) artikel verwijs ik je naar Biology Letters

.

Laatste edit 16-03-2013 19:09

SamuiAxe: Heb het, inderdaad lange, artikel niet volledig gelezen, maar toch een paar kanttekeningen:
Het onderzoek is uitgegaan van een wel zéér kleine populatie voor statistisch onderzoek (onder "material and methods": 73 uit Oxford en 55 uit andere streken).
Hebben ze rekening gehouden met migraties? ik vind in het artikel niets terug daarover. Mensen noch vogels zijn stationair.
Mijn conclusie is dat er een vage aanwijzing is dat het "orbital volume" in de tropen (0 - 20°) ca 10% kleiner is dan op hoge breedte (40-60°). Vaag omdat mi de populatie te klein is.
De toename in gezichtsscherpte (aquity) is mi niet significant. De toename tegenover de breedte is te klein.

Uiteraard is dit een waarneming. De conclusie is helemáál uit de lucht gegrepen. Zeker bij zo'n kleine populatie zijn er meerdere verklaringen mogelijk:
- Oorzaak en gevolg?
- Toevallig genetische invloeden.
- Niet genetische mechanismen (aangetoond in bijvoorbeeld varkens en honden)
- Andere genetische invloeden die geografisch gerelateerd zijn (temperatuur, luchtdruk, zwaartekracht, weersinvloeden om er maar een paar te noemen)

Verder is de tijdsperiode waarover we praten (ca 20.000 jaar) niet onmogelijk maar wel erg kort voor significante genetische effecten, zeker als we tussentijdse migraties in ogenschouw nemen.

Nee, m'n jongen, dit onderzoek is erg beperkt. Geeft een interessante suggestie maar nader onderzoek (met overheidssubsidie) is gewenst...

Het valt me op dat verschillende lui in het torentje vrij grote ogen hebben.

@john Grapjas: IMHO eerder een groot gat in d'r hand

@Emmo: Quote: 'Nee, m'n jongen, dit onderzoek is erg beperkt. Geeft een interessante suggestie maar nader onderzoek (met overheidssubsidie) is gewenst... '

'M'n jongen'... Wat bijzonder aardig van je, geef het maar toe, je mag me wel hè? Ik mag jou ook erg graag hoor, beste kerel...

Laatste edit 17-03-2013 01:45

dus een paar geleerden hebben wat oude en nieuwe schedels naast elkaar gehouden, en nu denken ze opeens dat ze iets weten