@DeathJester: Waarom is iedereen er zo van overtuigd dat de vrouw gediscrimineerd wordt? dat is onze westerse kijk op een Perzische cultuur. Als die vrouw er zelf mee instemt dat ze met hoofddoek en allerlei regels over straat wil gaan dan is dat haar probleem. niet die van ons, ook niet onze zaak om die vrouw "te bevrijden".

Vrijheid is de vrijheid om jezelf beperkingen op te leggen, of regels. Als de man de vrouw die beperkingen oplegt tegen haar wil dan is het onderdrukking, maar als de vrouw er mee in stemt niet.

Davh11: waarom ben jij er zo van overtuigd dat het niet het geval is? Denk je niet dat de cultuur zo in elkaar steekt dat zij er uberhaupt iets van zou durven zeggen?

Jij stelt overigens de uitzonderingspositie van enkelen boven het belang van de gemeenschap?

Vrijheid is overigens niet de vrijheid om jezelf beperkingen op te leggen, niet alle vrijheden (of rechten) zijn omkeerbaar.

Davh11: Gedwongen van top tot teen in een tent lopen, 5 meter achter je man, met 4 tassen in de hand terwijl hij niets draagt... geen man aan mogen kijken of de hand schudden maar wel moeten accepteren dat manlief er nog wat vrouwtjes bij neemt... niet mogen stemmen nog gekozen worden... bij getuigenissen niet voor vol worden aangezien in de rechtspraak . .

Als dat allemaal geen discriminatie is, wat is in jouw visie dan wel discriminatie????

Je zie het in diverse delen van de wereld, bijv Indonesie, waar radicale moslims de overhand krijgen en de sharia weer invoeren: ook de verhullende kledij wordt weer verplicht en de vrouwen die dat overkomt vinden dat bepaald niet jofel. Ze vinden het gewoon wat het is: discriminatie.

@Invisible: als de vrouw het prima vind dan is het geen discriminatie. punt.

en we wonen in Nederland, niet in Indonesië.

Davh11: klaarblijkelijk vind jij het normaal dat je wordt gestenigd als je er hoerig bij loopt omdat 'je het zelf goed vindt'. Nee, logisch.

@DeathJester:

afbeelding

@Invisible: wij hebben andere normen en waarden, en wij mogen deze aan hen opleggen, maar in zo een mate dat hun geloof niet aangetast raakt en ze wel hun eigen cultuur mogen behouden. Dat maakt het lastig, en dat is ook waar de term integratie zo met zichzelf in de knoop raakt.

Davh11: heeft gelijk.
Echt. Als een vrouw er geen last van heeft, dan zou het discriminerend zijn om haar keuze niet te respecteren. Helaas, @DeathJester, een keertje nalezen.

Welk belang heeft een maatschappij als het onze bij de "bevrijding/onderdrukking" van een ZEER kleine minderheidsgroep?

En, zoals Davh11 zegt, heeft een mens ALTIJD het recht om zichzelf beperkingen in vrijheid op te brengen. Dat uit zich al als ik, i.p.v. universitair, een MBO-opleiding doe. Ik heb de vrijheid om universitair te doen, maar ik doe een MBO. Dat is een beperking in de optiek van velen. Als dat mijn keus is, dan is dat mijn keus, en dan ben ik daar even vrij in als iedere feminist is in het lastig vallen van het gehate manvolk.

@Invisible: Indonesië en Nederland zijn in dit geval helaas niet te vergelijken, daar het in Indonesië niet om een minderheid gaat, en hier wel.

Als je die vrouwen echt wilt bevrijden, dan moet je dat aan hen overlaten. Dan moet je hen toestaan om hun cultuur aan te passen. Want een Burka of Niqaab afschaffen zal de thuissituatie niet veranderen, en zal voor de vrouwen ook niets veranderen. Het hele "vrouwen vechten wij vrij" idee, het uitgemolken feminisme dat nog eens bij de uiers wordt getrokken, is... op zijn minst zwaar onterecht. Je kunt nog zoveel mooie morele hoogtepunten ervaren, het is en blijft een doekje tegen het smetten.

Terwijl de wond gehecht moet worden.

De motivaties hierboven zijn om het zachtjes te zeggen tenenkrommend. Redeneren we zo door, dan moeten we hier ook de sharia met zijn straffen en openlijke achterstelling van vrouwen in het erfrecht toelaten, want ze willen dat toch zelf?

Nooit van eerwraak gehoord? Of minimaal totale uitsluiting uit de eigen groep als je je niet gedraagd en je plek kent als vrouw? Denk je nu echt dat die vrouwen volledig in vrijheid kunnen kiezen? Zijn jullie werkelijk zo naief?

Hou toch op. We leven inderdaad in Nederland en niet in Indonesie en daarom handhaven wij hier de normen waar we eeuwenlang voor gestreden hebben. En IEDEREEN die hier wil wonen en werken dient die normen te accepteren. En anders gewoon te vertrekken dan wel uitgezet te worden, wat van mij direct mag met hen die willen doorgaan met het discrimineren van vrouwen, homo's en wie of wat dan ook.

Dat het om een kleine groep gaat doet er totaal niet toe. Als wij niet bereid zijn te vechten voor onze waarden zullen we ze vroeg of laat verliezen.

En de opmerking van Death Jester kan je afdoen als belachelijk maar m.i. doe je dan een zwaktebod. Hij laat exact de uiterste consequentie zien van de redeneringen zoals die hier gedaan zijn. Immers wij moeten maar accepteren dat zij zo denken toch?

@Invisible: *kucht* *mompelt iets over sociale controle in Drentse dorpen*

Kan er als voorbeeld een beetje mee door. Het schakelt de vrije keuze uit. Anno 2012 is het grotendeels weg, maar begin jaren 70 was het voor mijn ouders reden om naar een grote plaats te verhuizen i.p.v. in het verstikkende dorp te blijven.

Ze kregen echter niet met uitsluiting uit de familie of eerwraak van doen, dat weer niet.

Maar om te laten zien hoe sociale druk inderdaad kan werken is het een aardig voorbeeld. Ook als argument voor het Burkaverbod overigens....

@Invisible maar hoe hebben wij als Nederland last van? Ik kan me voorstellen dat het dragen van een integraalhelm (mits op brommer/motor) of een bivakmuts voor problemen kan zorgen. Immers, beide worden vaak genoeg gebruikt bij overvallen.

Maar ik heb nog nooit bij opsporing verzocht een Burqa met een wapen gezien. jij wel?

Waarom moeten wij hier altijd wachten tot een probleem onbeheersbaar is geworden? Nu kan je nog zonder enig probleem ingrijpen. Lijkt me dus alleen daarom al verstandig

Meer nog telt het principe: waarom moeten wij discriminatie en openlijk vertrappen van onze grondwet toestaan omdat het er maar een paar zijn die het doen? NB in ons eigen land? En wat volgt? Eerwraak ook maar meteen toestaan?

@Invisible: Nou, zet eens een toekomstbeeld voor de komende dertig jaar. Sharia all around?

en daarbij, we treden ook al een halve eeuw bijna niet op tegen neo-nazi's en stormfronters in ons land en dat is een grotere groep. als je het dan toch over discriminatie en het vertrappen van de grondwet hebt.

Ik neem aan dat je express je vergelijking zo mank laat gaan? Om discussie redenen?

Indien ja ga ik er om die reden niet op in, indien nee dan snap je het dus echt niet en heeft het onderhand ook geen zin meer.

DEvH: jij kunt niet aantonen dat het haar vrije keus is, jij weet niet wat er achter de gesloten deuren van huize Moslim gebeurt. Overigens is het GEEN recht, ik herhaal GEEN recht om zomaar ieder recht of iedere vrijheid om te keren. Om maar even met een uit de context gerukt voorbeeld te komen als jij zelf doet. Zaak Pretty vs. The United Kingdom (ECHR) - link. Het ECHR staat altijd nog boven de Nederlandse wet/grondwet. Supranationaal noemen wij dat.

Overigens is het gerechtmatigd om deze minderheid te 'onderdrukken' als het in het belang is van de grotere groep. Concessies maken is normaal in ONZE maatschappij. Overigens is het in het belang van de veiligheid. Het gaat er niet om dat een burka gedragen wordt, het gaat erom dat er geen gezichtsbedekkende kleding gedragen mag worden, uit veiligheidsoverweging. Om dan een burka toe te staan zou juist discriminatie zijn.

Jij bent overigens een voorstander van 'als het kalf verdronken is dempt men de put'. Wetgeving pas aanpassen als er iets is gebeurd. Preventief foulleren is ook een beperkende maatregel, waarom mag dat wel?

@DeathJester: zucht >_<

je mag jezelf vrijheden ontnemen. JEZELF ontnemen. Niet een ANDER. Maar JEZELF. Dringt het niet door? zucht...

identificatieplicht is inderdaad belangrijk, je moet je kunnen identificeren. Maar als ik met een masker loop, ben ik niet in overtreding. Pas als ik weiger om die af te doen, ben ik in overtreding.

Ik vind dat je feminisme niet mag opdringen aan welke familie dan ook. Laat hen hun eigen cultuur beleven, als zij ervoor kiezen zich zo te segegreren van de samenleving, laat ze dan gewoon. En welk gevaar is het voor "onze maatschappij"? Ik zie geen waanbeelden van een sharia in Nederland omdat een groepje van 20 vrouwen een Burka draagt.

Dan moet je wel heel erg kort door de bocht denken, eerlijk gezegd.

Onderdrukken van vrouwen gebeurt ook zonder een Niqaab of Burka, en zelfs zonder religie. Daar kunnen alleen die vrouwen zelf een verandering in maken.

En Davh11 heeft gelijk als hij de vergelijking maakt met de stormfronters, die naast het niet onderkennen van de grondwet ook nog eens gevaarlijker zijn.

maar even serieus, waarom... Wat voor gevaar zit er in een groepje van 20 vrouwen voor de hele samenleving? Hoe ongelooflijk krom is dat wel niet?

en om nog even te reageren op @Invisible: Sharia is een hele andere wetgeving. Ik heb het over de sociale situatie, niet over de wetgeving. Bij wet zijn de "vrouwenonderdrukkers" niet in overtreding als de vrouw niet klaagt. En ze klagen niet. Het is aan hen om dan te gaan klagen.

(even in jip- en janneke taal)

DEvH: Als je mijn link even leest zie je dat het hier ook gaat om het ontnemen van een eigen recht/vrijheid. Wat dus niet toegestaan is. Waar baseer jij op dat het wel is toegestaan? Zoals ik zei, het ECHR staat boven de Nederlandse wet. Je kunt je argumenten blijkbaar niet eens onderbouwen met feiten, ik neem ze dus ook niet voor waar.

Door deze wet ben je met een masker op dus wel degelijk in overtreding, iedere vorm van gezichtsbedekking. Ik snap ook niet waarom jij zo zwaar tilt aan deze wet en het continue op de discriminatie bandwagon gooit, want het gaat niet om de burka (begrijp ook niet waar de hoofdletter bij jou vandaan komt), het gaat om gezichtsbedekking in het algemeen.

En wat het gevaar voor de maatschappij is? Ik zal je eens een voorbeeld geven. Stel dat een vrouw in een burka achter het stuur zit (ik weet dat ze dit niet mogen, omdat ze door hun man onderdrukt worden, maar stel). Ik sta bij een zebrapad om over te steken, normaliter zoek je - uit veiligheid en ter communicatie - oogcontact met de bestuurder. Zodra je tot de conclusie komt dat deze jou heeft gezien steek je over (ookal hoort hij of zij hoe dan ook te stoppen). In dit geval kan dat niet. Je hebt dus geen idee of je gezien bent, met een mogelijke aanrijding, letsel en mogelijk de dood tot gevolg.

Veiligheid is dus wel degelijk een issue.

@DeathJester: we hebben het nog steeds over een groep van honderden, niet tienduizenden

@DeathJester: zonder verder op de inhoudelijke discussie in te gaan wil ik wel even melden dat ik in veel auto's heel de ogen van de bestuurder niet zie (getinte ramen, zon die verkeerd staat etc), aan het gedrag van een automobilist (remmen bijv) of een wuivend handje dichtbij het raam (die ik dan vaak wél weer kan onderscheiden) bepaal ik of ik kan oversteken, geen oogcontact, dus of een boerkaverbod nou goed of niet is, this argument is invalid

@Delenn: dat punt probeer ik nu juist te maken dat de argumenten van de anderen ook invalid zijn, gezien ze niet onderbouwd worden. Nu ga ik er zelf voor het gemak maar altijd van uit dat mensen in VW Golfjes/Polos en SUVs mij niet WILLEN zien (uit ervaringen en 2x een aanrijding met een SUV - go fiets!).

@DeathJester: helaas is het op straat zo dat je gewoon met een masker mag lopen. Basta. Dat je andere wetgevingen boven onze wetgeving hebt, zal de politiemacht weinig uit maken. Zij mogen jou misschien wel aanhouden, maar zullen ze het doen? Nee. En daarbij is de Nederlandse wet zo dat je je gezicht mag bedekken totdat om je Identificatie wordt gevraagd.

En blijkbaar is de ECHR niet voldoende als ze ook nog eens een Burkaverbod erdoorheen moeten gooien. Of zou het dan toch een overbodige schreeuw om aandacht zijn van de PVV?

En je argument dat de stelling "burka is gevaar voor de maatschappij" wel een beetje plompverloren uit de kast getrokken. Je zult met iets beters moeten komen om mij over te halen Dat argument tackelen is infantiel in de minder lichte variant.... Dat laat ik aan jou over.

Laat ik even een voorbeeld schetsen. En dit is echt gebeurd.
Een nieuwe islamitische familie komt in een dorp wonen, waar vooral zeer voortvarende, feministische vrouwen wonen. Deze vrouwen gaan nieuwsgierig bij de nieuwe mensen op de thee, en halen langzamerhand de vrouw om, waarop deze de hoofddoek af doet en tegen de man in gaat. Een knallende ruzie, scheiding en een heleboel ellende later is het hele gezin verscheurd.

Wil ik hiermee zeggen, dat de vrouwen zich for the sake of the family zich maar moeten in houden? Neen. Maar dit is niet de keuze geweest van de moslima. Dit was de keuze van de mensen eromheen, die haar dwongen om tegen haar man in te gaan. Dit versnelde het proces zo dramatisch dat het hele gezin uit elkaar gescheurd was en niemand er goed uit kwam.

Ik zal dit incident niet verbinden met het Burka verhaal, dat mag je zelf doen.

Ik wil slechts duidelijk maken, dat het de keus van de vrouw moet zijn, om de burka niet op te doen. Zij moeten zich vrijwillig vrijvechten, en niet daartoe gedwongen worden.
En dat mensen dan gaan schreeuwen dat we dan gelijk een sharia krijgen... kom op man.

Het blijft verbazingwekkend hoe krampachtig het recht om vrouwen te mogen onderdrukken en discrimineren verdedigd wordt. je vraagt je dan ook af hoeveel gelijke rechten de (toekomstige) partners (zullen) hebben.....

E.e.a. doet wat denken aan evenzo kromme redeneringen over vrouwen die met hun kleding zelf verkrachting uitlokken.

Je kan praten wat je wil, maar feit blijft dar de Burka HET symbool is van de onderdrukking van vrouwen en alleen al om die reden verboden moet worden als je de grondwet serieus neemt. of je moet inderdaad diep in je hart je eigen partner.......

@Invisible: de MAN heeft het recht niet, de VROUW heeft het recht om het toe te laten

daar kun je niet omheen. En een symbool tackelen, denk je echt dat dat helpt?

Het is een belangrijke signaalfunctie toe naar hen die zich hier willen vestigen (of dat al gedaan hebben) dat allen hier gelijk zijn. Dus ja, het symbool tacklen helpt.

Ook naar de autochtonen toe overigens. Voor velen zal dit zijn als een opluchting: eindelijk wordt eens van hen geeist dat ze zich aanpassen ipv dat wij steeds meer symbolen (kruis van Sinterklaas, kerstboom) moeten inleveren omdat zij zich daar (mogelijk) aan storen.

Dat aspect van de zaak wordt nergens genoemd tot nu toe, maar reken maar dat het er is.