@Invisible: dat zijn onafhankelijke problemen die inderdaad aandacht vereisen, maar deze koppelen aan het Burkaverbod zou afdoen aan deze problemen. De burka is namelijk niet in conflict met de hollandse cultuur, slechts met het hollandse, hedendaagse moraal.

Ken je het spreekwoord "de plank misslaan"? Hier is echter niet eens meer sprake van misslaan, want dan zie je tenminste de plank nog. Jij maait volkomen in het luchtledige rond.

De Burka niet in strijd met onze cultuur is een gotspe. Onze cultuur gaat uit van gelijkheid van iedereen zonder discriminatie. Als iets de essentie is van onze cultuur, dan dat wel. En daar zou HET symbool (en middel) van onderdrukking in passen????

Je kan met evenveel recht stellen dat het publiceren van spotprenten in een krant in Iran over de profeet niet botst met de cultuur aldaar

@Invisible: Het is geen onderdrukking als de vrouw er zelf mee instemt, snap dat dan invis! >_<

*facepalm*

je hebt de vrijheid in Nederland om je eigen vrijheid in te perken.

Davh11: eveneens de plank mis. Het gros der vrouwen in Burka stemt er mee in omdat ze geen alternatief hebben. Of beter: dat hebben ze wel: uitstoting uit de eigen gemeenschap, paria worden en eerwraak riskeren en ander fysiek geweld. Dat vrijwillig blijven noemen is ook een gotspe.

Vergelijk het met de man die nu opgepakt is omdat hij zijn drie dochters in de prostitutie had gedaan. Kon niet eerder omdat de dochters (uit angst?) geen aangifte wilden doen en zelfs openlijk lieten merken dat ze het vrijwillig deden. Zouden ze nog steeds de oude houding hebben, dan zou in jullie visie er dus niets aan de hand zijn, immers vrijwillig, die man niets te verwijten....

Ik kan jullie redenaties dan ook niet anders kwalificeren als het goedpraten van discriminatie en vrouwenonderdruking. Met dezelfde kulredenaties als dat vrouwen verkrachting lekker vinden en/of zelf hebben uitgelokt omdat ze de kleren ervoor aan (of juist niet aan) hadden.

Ik hoop dat jullie e.e.a. alleen zo stellen voor de discussie, niet omdat je het meent. . .

@Invisible: Beter kan ik het niet verwoorden!

Amish doen hetzelfde en ik meen dat daar ook geen wetten tegen zijn. Net als vele sektes in Nederland. en daarbij, als de politie geen aangifte krijgt van de persoon zelf dan staan ze machteloos, of ze moeten de mishandeling zelf zien, wat dus nooit gebeurd. hoe wil je daar verandering in brengen?

Toen ik Indonesie in een vergelijking betrok was dat niet NL. Geld ook voor de Amish dacht ik zo. Maar nu je het er toch over hebt: zoek maar eens op wat Rumspringa inhoud . . . vrijwilliger kan toch niet dacht ik zo.

Verandering is inderdaad in veel punten lastig omdat je het niet ziet (maar als je het ziet wordt het wel bestreden.) Wat dat betreft heeft de Burka een voordeel: niet over het hoofd te zien....

@Invisible: een ander leuk vraagstuk...

Wat denk je dat de onderdrukkende man doet als vrouwlief de burka niet meer aan mag? Komt ze gewoon niet meer naar buiten, heel makkelijk.

ik wil dit niet als speerpunt voeren, ik voer als speerpunt nogmaals de individuele vrijheid, de personale vrijheid en de vrijheid om jezelf in de vrijheid te beperken. Dat dit door de man gedaan wordt, is niet bij wet tegen te gaan. Een Burka verbod zou naar mijn idee averechts werken.

Oh, als het Burka verbod er niet komt onderdrukt hij haar niet meer? Met een Burka verbod blijft hij haar misschien onderdrukken, maar krijgt het toch lastiger.

Als ik jouw redenatie volg mag er niets verboden worden wat discriminerend is, want het gaat toch wel door.

Het blijft gewoon kul: de Burka is nagenoeg altijd een onderdrukkingsinstrument en dient derhalve verboden te worden. De Burka verdedigen is discriminatie promoten en zegt e.e.a. over je ideeen over vrouwen en hun positie in de maatschappij denk ik dan..

@Invisible: sorry... maar die eerste alinea kan ik niet serieus nemen. Scheef, heel erg scheef het spijt mij echt.

En deze persoonlijke aanval (vrij timide) pareer ik op jouw aantijgingen... godsamme, moet het echt hiernaartoe gaan? ... We zitten in een radicaliserende spiraal. Jammer.

Ik zeg niet, reagerend op je tussenalinea, dat het "toch wel door" gaat. Neen. Het onderdrukken gaat door, het onderdrukken van de vrouw gaat gewoon door. Het zou vreselijk naïef zijn om te denken dat, als een vrouw geen burka meer draagt, zij niet meer onderdrukt wordt. Het zal hoogstens een vergeten signaal zijn. Of is het soms voor 's lands gemoedsrust dat zij niet elke keer zien hoe een vrouw onderdrukt wordt? Nee, liever achter veilige muren met de gordijnen dicht.

Ik promoot geen discriminatie. Ik zie twee zulke verschijdende culturen, dat wij onze eigen ideeën over feminisme (die niet in de wet vastgelegd zijn als het niet om lichamelijk letsel gaat) mogen wij dan ook niet opdrukken. Moreel niet. Wettelijk ook niet. Het morele vraagstuk heb ik eens uitgelegd, het wettelijk gedeelte behoeft mijns inziens geen uitleg.

Ik vind het... zucht.

gewoon zucht. Waarom die aantijgingen aan de onderkant? Dat ik een vrouwenhatende tokkie ben? ...

zou je wel willen misschien. Dan mocht je mij de huid vol schelden. Helaas ben ik een 17 jarige jongen die graag, heel graag overal een andere kant van ziet. En álle kanten bekijkt, niet graag stelling neemt maar eromheen loopt. Maar als iemand de barricades opwerpt met zijn geweren doorgeladen... Nee. Ik hoop dat je die woorden dan ook terug neemt, ze zijn respectloos en trekken deze discussie uit zijn verband, en in een neerwaartse, radicaliserende spiraal.

Een interessant artikel over Universalisme en Relativisme is helaas mij ontschoten, ik zal mijn best doen om deze nog te vinden. Ik reken mijzelf tot de relativisten. Compleet gesegegreerd leven en elkaars wensen respecteren. Natuurlijk onder de vleugels van de mensenrechten en wetten, maar die wetten en mensenrechten zijn dan ook aan ons om te bepalen en te gedogen. Net als dat de regels in Marokko anders zijn dan hier, en ik hiertegen niet op sta, omdat zij dat van mij daar zo mogen doen.

Nu is dus de vraag, nu ik het voorbeeld voor landen heb opgeworpen, of wij dat ook moeten toestaan binnen onze eigen landsgrenzen, zulke afscheiding van "onze" (ik lach even) cultuur. Ja. dat mag. Zolang het binnen de grenzen van de wet blijft. Binnen de fijne maas der wet mag je mensen zoveel beperken als zij zelf toestaan, is mijn idee. Maar dan moet het wél binnen de wet passen. Op gronde van identificatieplicht is het in principe al verboden om een Burka te dragen. Helaas.... Vind wilders het dan leuk om een vuurtje hieronder aan te steken. En zo wordt ik uiteindelijk beticht van... wat was het ook alweer? Niets belangrijks.

Je hebt gelijk, ik ben in dezelfde fout gegaan die ik anderen vaak verweten heb: een standpunt verdedigen als eigen opvatting en leefnorm zien. Bewuste opmerking had niet geplaatst moeten worden en zou ik nu wissen als dat nog kon.

Inhoudelijk blijf ik het wel met je oneens. Hoezo mogen wij onze normen niet opleggen, moreel of wettelijk? Polygamie maar toestaan dan? Nu verbieden we dat immers maar dat mag niet volgens jou. Vrouwenbesnijdenis toelaten omdat het moreel niet kan om onze normen op te leggen?

Zo stikt het van de voorbeelden waar we wel uit moreel oogpunt dingen opleggen en dat ook wettelijk doen.

Essentie blijft: hier heerst een bepaalde opvatting en als je die niet respecteert moet je je hier niet vestigen maar wegblijven. En kom je toch en probeer je tegen die opvatting in je eigen door te drijven, dan mogen wij eisen dat je dat nalaat. Ook met wettelijke middelen.

@Invisible: dank je wel

inhoudelijk dan maar weer vrouwenbesnijdenis mag alleen als de vrouw ermee instemt. Anders is het verminking, en op deze grond is het altijd verboden geweest. Polygamie toestaan, waarom niet? Wat is erop tegen? Dat vraag ik mij dan af. Want "zo doen we dat nu eenmaal hier" is helaas voor deze politiek de manier om dergelijke vragen te ontwijken. Ik vraag mij écht af wat er tegen polygamie gezegd kan worden. Ik heb er zelf eigenlijk niet eens een mening over...

Gewoon benieuwd

Even een voorbeeld schetsen: Jij gaat naar Marokko. (even hypothetisch) Je vestigt je daar (als vrouw) en bent het, zoals je geuit hebt, niet eens met hoe de vrouwen aldaar behandeld worden. Jij zult je daar moeten aanpassen aan hun wetten. Maar zul je dit doen?

Dit is even om te vragen of onze ideeën superieur gezien moeten worden ten overstaan van de ideeën van anderen. Ik vind van niet.

We mogen hen inderdaad vrouwenonderdrukking niet toestaan, omdat wij binnen de landsgrenzen een moordend universalisme hebben, de wil om alles en iedereen comform een set regels te passen. Een grof voorbeeld is bijvoorbeeld onze unanieme afkeer voor pedofilie. Maar dit is wel moordend.

We mogen hen vrouwenonderdrukking niet toestaan, waar de vrouwen lichamelijk overlast hebben. Wanneer zij niet willen doen waar hun man ze tot chanteert via slinkse wijze. (van "ik neem de kinderen mee" tot "ik moord je hele familie uit") Deze cultuur doorbreek je niet door de Burka te verbieden. Naar mijn idee moet je hen zelf toestaan om deze keuze te maken, omdat zij hierop recht hebben. Wettelijk gezien is er helaas niets tegen te doen.

Wat ik wil zeggen eigenlijk... Ik ben een te lange spreker van mijzelf helaas... Is dat ik een Burka verbod een protserige druppel op een gloeiende plaat vind, en dat dit lang niet voldoende zal zijn. Met enige spijt valt te concluderen dat het het enige is dat "wij" kunnen doen tegen de "vrouwenonderdrukking". Wat ook discutabel is per persoon. Het is een protserige druppel, omdat het slechts het straatbeeld "verbetert" omdat je de onderdrukte vrouwen niet meer op straat ziet. Nooit meer. Daar vrees ik voor. Je kunt ze een stem geven door hen tegen hun man op te zetten (want uiteindelijk wil ook de vrouw wel een keer naar buiten) of je maakt hen erger monddood dan ze daarvoor al waren.

Een gezicht vertelt boekdelen, maar als zij niet spreekt, dan kan ze niks.

Ha... en dan weer even terug naar Wilders: hij heeft eigenlijk behalve de identificatieplicht geen poot om op te staan... Maar in plaats van dat vast te klampen grijpt hij naar het feminisme dat net een beetje ingezakt was. Vind het een dappere, maar ook enigzins dwaze actie.

Je bent inderdaad lang van stof . . .

Maar toch erop ingaand: als ik naar Marokko zou gaan om er te wonen pas ik me aan. Omdat ik dat niet wil, ga ik ook niet, lijkt me logisch.

Zijn onze ideeen superieur en wat is er tegen Polygamie?. Of onze ideeen superieur zijn is irrelevant voor deze, maar een andere discussie. Polygamie ook, waar ik ook geen moeite mee heb, maar niet vind dat het hier ingevoerd moet worden.

Wij mogen vrouwenonderdrukking niet toestaan vanwege een moordend universalisme alhier is een stelling die ik verwerp. We mogen vrouwen of welke onderdrukking dan ook nooit toestaan, heeft niets met moordend universalisme of wat dan ook te maken.

Zelf de keuze maken inzake Burka is naief en veronderstelt een vrije keuze. Die is er meestal niet. Is ook irrelevant: alhier worden vrouwen niet gediscrimineerd en dus gaat HET onderdrukkingssymbool bij uitstek uit.

Verbod druppel op gloeiende plaat en er moet meer gedaan worden: mee eens. Burka verbod is slechts begin. Nu kan je zeggen dat we er maar niet aan moeten beginnen omdat het een druppel is, maar dan laat je dus discriminatie gewoon voortbestaan, willens en wetens.

En laten we eerlijk zijn: al die mensen die huilen dat het hun cultuur is, dat ze .. . etc: ze hoeven hier niet te blijven. Er is niets wat hen let terug te gaan naar een land waar hun opvattingen de dominante cultuur is en waar ze naar hartelust hun vrouwen kunnen achterstellen.

Wil je toch hier blijven, dan pas je je aan.

Dat laatste.. dat klinkt leuk
Dus Beatrix heeft dus gelijk via Wilders
die haar niet begrijpt.. heel apart

@Invisible: regels over polygamie zijn ooit ingesteld, maar dat betekent niet dat wijj die mogen herzien. Dat wil dus ook zeggen, dat wij niet moeten vast staan in onze vastgestelde wetten, flexibel moeten zijn hierin.

alhier worden vrouwen wél gediscrimineed door de uiterst christelijke tak, maar daar wordt niet over geklaagd. Sterker, de SGP liet jarenlang vrouwen niet toe in de partij en moest erop gewezen worden door de Europese waakhond dat dit niet langer kon. De Nederlandse politiek keek er niet eens naar, maar moeten wij vrouwendiscriminatie van moslims ineens wel aanpakken? Dat is hypocrisie ten top... Zeker van Wilders en Rutte, die ondanks hun discutabele punt betreffende vrouwen toch met de SGP de stemmen doornam van de eerste kamer. De politiek moet allereerst erkennen dat zij de afgelopen jaren vreselijk fout hebben gezeten, eer zij hun poten branden aan een dergelijk verbod.

De Burka is een druppel, die ontvlamt. De vrouw mag simpelweg niet meer naar buiten. Op papier en op straat ziet het er leuk uit, maar in de praktijk betekent het heel droog dat ze gewoon niet meer naar buiten komen. Met de vriendelijke groeten van de man des huizes.

Laatste alinea: mee eens. Als onze cultuur jou niet aanstaat, dan ga je maar weg. De mogelijkheden zijn er. Dat wil niet zeggen dat zij hun recht op klagen verliezen bij de eerste stap op hollandse bodem, maar als zij onze cultuur niet lichtelijk eigen maken en integreren, dan mogen ze ergens anders gaan spelen.

Even kort door de bocht, simpel gezegd, en een ruwe schatting: de lokale cultuur in veel Arabische landen loopt grofweg 400 jaar achter op de Westerse cultuur (geschiedkundig), dat wil zeggen dat zij in een andere fase van ontwikkeling zitten dan wij. Ongeveer 100 jaar geleden kregen vrouwen hier meer rechten, wat mij tot de conclusie brengt dat over pakweg 300 jaar de Islamitische vrouw meer rechten zal hebben verworven. Met onze hulp zal dat wellicht een stukje sneller gaan, zie het burka-verbod (ik begrijp overigens niet waarom burka met hoofdletter wordt geschreven, maar dat is bijzaak) dan ook als een hulpmiddel en niet als een straf.

Overigens is een land (volksvertegenwoordiging) vrij om regels en wetten op te leggen aan de bevolking (de algehele bevolking), mits deze niet in strijd zijn met supranationale regelgeving. Of dit hier het geval is moet nog blijken, tot dan is er wettelijk geen probleem met het burka-verbod.

erm... Tja. Wat jij zegt, @DeathJester, is niet uit de lucht gegrepen, maar inderdaad nogal kort door de bocht. En niet volledig juist..

Ze hebben de verlichting niet doorgemaakt, dat klopt. Het enige verlichte dat je hen als volk kunt aanrekenen is mijns inziens nog steeds dat ze geen slaven meer verhandelen. Althans, niet op straat. Notitie voordat iedereen met racisme bovenop mij springt: Nederlanders maken zich ook schuldig hieraan. Vreemd toch dat dat gezegd moet worden.

Dat is het nalatenschap van Pim fortuijn. Dat de politieke correctheid eindelijk doorbroken is. Ben ik blij mee.

DEvH: Nederland was hét land op gebied van slavenhandel inderdaad. Dat is onze geschiedenis en daar moeten wij ons ook niet voor proberen te verbergen. Het is goed om het juist te bevestigen en geen smoesjes te verzinnen.

Mijn opmerkingen gelden overigens voor alle culturen waar geloof de basis is van de samenleving. In Nederland (en met ons veel andere Westerse landen) is het 'normaal' geworden het geloof los te zien van de staat, de kans is groot dat andere landen waar dit nog niet het geval is de komende eeuwen volgen. Het punt is wel dat wij dit waarschijnlijk niet mee zullen maken...

Politieke correctheid doorbreken
en welke glibber vult dat machtige vacuum?

De waarheid, eerlijkheid, oprechtheid?

@DeathJester: hold your horses mate. We hebben een half miljoen slaven vervoerd. Van de in totaal 21.5 miljoen.

Niet zo overhaast

@heraux: goed gezegd... Kijk, de waarheid is te betwisten. Mensen willen dingen toch altijd zien zoals het hen uit komt. De zoektocht naar de waarheid belemmeren door politiek correct de andere kant op te kijken... Niet mijn smaak.

DEvH: neemt niet weg dat wij slavenhandelaren waten. Niet te verwarren met de term slavendrijvens, waar wij regelmatig voor worden uitgemaakt. Dat zijn de Fransen en Engelsen, die dreven de slaven bijeen

Burka onderdrukt de vrouw?
Ik heb gezien dat 'n vrouw een burka aandeed, ook al verbood haar gezin haar dat. Onderdrukt 'n burka dan nog steeds de vrouw?

Stel: Een meisje wilt graag skinny jeans aandoen. Maar haar vader verbiedt haar dat, en zij is van hem verplicht een lange rok aan te doen. Dat doet ze. Onderdrukt de rok haar?
Ik vind van niet. Haar vader onderdrukt haar, met de rok.

Terug naar de burka.
Mevrouw doet burka vrijwillig aan. Dan wordt ze toch niet onderdrukt?
En ga mij niet vertellen "Een vrouw zal nooit dat doen als haar gezin dat verbied."
Ikzelf draag 'n hoofddoek, terwijl meer dan de helft van mijn familie het afkeurt.

En als de man de vrouw 'n burka laat dragen, om haar te onderdrukken... Dan heb je alleen de vrouw ermee met zo'n verbod.

Zoals DEvH al zei. De vrouw wordt dan thuis opgesloten. Als 'n hond in een kooi.

@DeathJester: back to topic, zou graag met jou hierover praten, maar dan hierbuiten

ontopic: Alev: als je zegt dat haar vader haar onderdrukt door het dragen van een rok, dan is het middel de rok, en moet je het middel weg nemen.

Maar het middel wegnemen, neemt niet het motief weg. En het motief zegt de onderdrukkende, streng-islamitische man, dat de vrouw dan maar niet meer buiten komt.

Kijk, ik ben blij dat de politieke correctheid getackled hebben. Problematiek moet hoe dan ook bespreekbaar zijn. Enige probleem is dus, helaas, dat bij gebrek aan een richtlijn, iedereen maar zijn eigen lijn trekt in de grens tussen "vrijheid van meningsuiting" en "racisme".

De politieke correctheid als het ware opheffen heeft haast een anarchie veroorzaakt in het altijd zo vaste gedachtegoed.

Een man verandert niet van gedachten. Je kunt hem hooguit klieren door de vrouw te beperken. Maar uiteindelijk is het de vrouw die de "klap" krijgt. Van de staat.

ik vind het burka verbod immoreel.
Niet zozeer meer omdat het vrijheid van geloof is, want geloof uiten kan ook anders, maar omdat het de vrouw treft. Andere manieren om hen het feminisme op te dringen is via voorlichting en, helaas.

Afwachten.

@DEvh: Inderdaad. Je hebt er alleen de vrouw mee. Zij krijgt die "klap".
Als zij onderdrukt word, gaat dat gewoon door. Met of zonder burka.

Met het verbod kun je het onderdrukken niet tegen gaan.
Of is het verbod er alleen om de straat "schoon" te houden? Zodat het beeld van 'n burka verdwenen is?

Ik ben bang dat dat 'm is. En dat de vrouw als "smoes" wordt gebruikt.
De burka is niet iets uit de Nederlandse cultuur. Het is nieuw, het is vreemd. Mensen kunnen daar "bang" voor worden, dat snap ik ook wel. Burka = Islam, en dat wordt vaak geassocieerd met terrorisme en onderdrukking.
Misschien is het verbod er alleen voor om de mensen gerust te stellen.

Want om onderdrukking tegen te gaan met 'n burka verbod, gaat niet werken

Alev: mag ik vragen wat voor jou de beweegreden is om een hoofddoek te dragen? Uit mijn ervaring wordt het in Nederland namelijk meer gedaan om af te zetten tegen de bestaande cultuur dan dat er op basis van geloof een hoofddoek wordt gedragen.

Begrijp mij niet verkeerd, ik heb niets tegen het dragen van een hoofddoek, gezichtsuitdrukkingen zijn dan immers nog herkenbaar. Ik vraag mij enkel af wat iemand ertoe beweegt om een hoofddoek te dragen.