@DeathJester: Sommige mensen kijken alleen naar het uiterlijk. Er zijn ook mannen die alleen kijken naar hoe je eruit ziet. En de kans is er dat jij die man ook leuk vind, terwijl de man alleen jouw uiterlijk leuk vind. Dit kun je voorkomen door 'n hoofddoek te dragen. En het werkt ook echt. Ik word op straat bijna niet lastig gevallen. Ik word alleen af en toe uitgescholden voor "Kut Moslim", en dat soort dingen. Ik ben maar 'n enkele keer seksueel lastig gevallen.

Daarom draag ik 'n hoofddoek. Om mijzelf een soort van te beschermen. Da's ook waarom vrouwen bij de Islam 'n hoofddoek dragen.

@DeathJester: ik neem aan dat jij met "bestaande" de "algemene, overheersende" cultuur bedoelt

Maar is het eigenlijk om af te zetten tegen "onze" cultuur? En moeten wij mensen ervan weerhouden zich af te zetten tegen "onze" cultuur. Wie weet wordt het wel hartstikke hip om een hoofddoek te dragen.

en Alev heeft gelijk, in de Islam is de hoofddoek bedoelt om de man van lichte zeden af te houden van foute gedachten en handelingen. Oftewel, maak het oninteressant en de man kijkt er niet meer naar om.

Niet helemaal waar natuurlijk. Maar dat is het idee. Het werkt inderdaad wel.

Maar dat is de hoofddoek. Een verbod of (grijns) een kopvoddentax... Dat is over the top. Mensen moeten gewoon hun haar kunnen bedekken. No matter what. Als ik mijn haar bedek met een hoed (wat ik in de winter dagelijks doe) dan hoor ik er niemand over klagen.

@DEvH: De reden voor dat laatste is dat een hoed al heel lang in de westerse wereld bestaat, waardoor men het dus als iets eigens beschouwd. De hoofddoek is er pas relatief kort en dus hebben sommige mensen er moeite mee het als iets normaals te beschouwen

@Frostbite: Daarnaast is het "onderdrukking" van de vrouw. Maar dat is slechts per individueel geval te beschouwen, niet als een algemeen geheel, en er is zeker geen lijn in te trekken. Dat geldt ook voor de kerkgangers die zwarte kousen en lange kerkrokken aan moeten.

DEvH: Dat slaat toch nergens op? De onderdrukking ligt bij de persoon, niet de kleding. De westerse wereld gebruikt hoofddoekjes als symbool voor de, in hun ogen, onderdrukte vrouw. Maar ik denk niet dat de islamitische vrouwen het er (voor onze normen) beter op krijgen wanneer hoofddoekjes niet meer legaal zijn

@Frostbite: agreed

en btw, over die hoed... Nederland moet eraan wennen een originele ushanka

Alev: dat was het antwoord wat ik verwachtte ja. Nu kan ik persoonlijk zeggen dat ik inderdaad totaal geen interesse heb in iemand die een hoofddoek draagt. Daarnaast vind ik de hedendaagse kledingdracht van de gemiddelde 'jonge meid' ook door schieten. Ben blij dat mijn vriendin gewoon netjes gekleed gaat (lees: spijkerbroek + lang genoeg shirt/colbertje of jurkje + legging), maar je hebt er figuren bij lopen.

DEvH: daarmee bedoel ik inderdaad de 'algemene, overheersende' cultuur. Ofwel de cultuur die hier is gegroeid door de eeuwen heen.

Het is een tijd 'hip' geweest (volgens de Kerk) om als vrouw zijnde hoofdbedekking te dragen, dat gebeurt op sommige plaatsen nog steeds. Tegen hoofdbedekking heb ik dan ook niets, het gaat mij puur om de gezichtsbedekking.

Zo vind ik wel, zoals ik misschien al eerder heb gezegd, dat iedere 'extreme' vorm van geloof niet juist is. Voornamelijk het opdringen van eigen geloof aan een ander is iets waar ik mij aan stoor (lees: Jehova's getuigen - blacklist mij a.u.b. als jullie dit lezen!).

@DeathJester: maar een burka dragen is niet opdringen

ik ga er later verder op in

@Frostbie en DEvH: Hoofddoekjes: niet erg. Burka en ander onnodige gezichtsbedekkende dingen en 'tenten' zorgen ervoor dat de lichaamstaal niet gelezen kan worden van die persoon. En of men het wil of niet, een groot deel van de communicatie gebeurt via lichaamstaal.

Die hou ik van je te goed!

Verder mogelijk interessant voor de discussie:

Verstoord debat gisteren in Brussel

En een youtube linkje naar het debat

ben ik blij dat ik een beetje frans kan

ik heb eerder de neiging om de Extreem rechtse dame te geloven, dan de fundamentalisten...
De rechtse dame komt tenminste nog met steekhoudende argumenten.

dit had je nog van mij tegoed: Een burka dragen is niet een cultuur opdringen, een hoofddoekje ook niet. Dit is een veelgebruikt argument, maar dit is makkelijk te verwerpen.

De "extreme vorm" van geloof... Mag. Van mij. Maar dring dit inderdaad niet op. Van mij mag je zover gaan in je geloof als je zelf wilt, zolang je de individuele keuze en vrijheden van anderen respecteert. Zo ook dus in het filmpje, waar de mensen door middel van overschreeuwen en argumenten weghonen denken wel een punt te kunnen maken.

Dat is gewoonweg arrogant. Deze mensen moeten flink door de modder gesleept worden, niet omdat zij hun punt verdedigen, maar de manier waarop. Wel vind ik het tekenend dat dit soort incidenten veelal representatief worden gehouden voor de gemeenschap, wat onjuist is.

Bedankt voor het delen

DEvH: no problem het viel mij op in het nieuws en is relevant aan deze discussie, dus ik dacht: delen!

Ik vind het overschreeuwen ook niet gepast, op een dergelijke manier neem je namelijk niet meer deel aan het debat maar zet je enkel jezelf te kijk.

Het zit hem natuurlijk wel een beetje in de mens om te generaliseren (iedereen doet het wel eens) en de media maakt hier graag misbruik van. Op die manier krijgt een hele groep de schuld van de acties van een relatief klein aantal.

Ik bedoel trouwens niet te zeggen dat een burka dragen een cultuur opdringen is, maar het dragen ervan wel het afzetten tegen een andere cultuur is. Wanneer je als vrouw in een Islamitisch land in een kort broekje en een shirtje met spaghetti bandjes loopt wordt je gestenigd, want zo zijn de regels daar - extreem voorbeeld. Dat is ook afzetten tegen de cultuur daar. Hier zijn de regels op onze manier, jezelf er niet aan houden is dan ook afzetten.

@DeathJester: Alleen heb je hier de vrijheid van wat je wilt dragen, dacht ik.
Als er dan opeens de burka wordt verboden, omdat dat af zet tegen de cultuur...

Dan denk ik "Welk cultuur?" Tegenwoordig zie je meer dronken mensen, die met iedereen het bed induikt. Associale mensen in de bus die ouderen uitschelden. En nog meer van dat soort dingen.

Je hoeft niet alles goed te keuren. Wat je niet leuk vindt, op straat, dat negeer je. Niet soms? Waarom dan geen burka negeren? Omdat dat redelijk nieuw is hier en onbekend?

Alev: Nu vind ik een burka een ander verhaal dan een hoofddoekje, maar dat komt vooral door de complete bedekking van iemands gelaat, niet omdat ik burka's zo vervelend vind.

Het probleem bij de burka is dat er, bij wijze van spreken, net zo goed een man onder kan zitten met criminele bedoelingen. Nu gaat dat voor veel meer dingen op, vanzelfsprekend, maar dat is geen tegenargument op dit probleem.

Ik denk dat gewone bedekking (lange broek, niet te strak T-shirt met lange mouwen, hoofddoekje) ook heel goed dienst kan doen voor alles waar de burka voor bedoelt is, maar dan zonder het complete verlies van besef, voor een buitenstaander, wie de persoon eronder nu eigenlijk is.

@DeathJester: Ik vind niet dat het weigeren van aanpassen aan de meer gebruikelijke cultuur in het land meteen ook een opdringing van eigen ideeën inhoudt. Ik denk dat het eerder een soort van (bij gebrek aan beter woord) angst is voor die, voor hen vreemde, cultuur.

Nu ben ik wel van mening, dat ze (ze met bedoeling van: 'minder tolerante mensen') zich iets meer mogen aanpassen aan ''onze'' cultuur. Ik breng 'onze' tussen aanhaling, omdat het niet echt onze cultuur is, eerder een grote mengeling van alles en nogwat.

Dit vind ik, omdat wij, wanneer we bijvoorbeeld naar een Arabisch land op vakantie gaan, ons ook moeten aanpassen aan hun normen en waarden en dus moeten de vrouwen bedekkende klederdracht dragen. Eenzelfde principe vind ik dan wel zo logisch om hier ook toe te passen, maar natuurlijk wel met meer tolerantie. We zijn immers nog steeds een democratie met vrijheid van mening- en geloofsuiting.

@DeathJester: maar het afzetten tegen een cultuur is volstrekt normaal, kijk naar de jongerenculturen. (van nozems tot gothics)

Alev: het gaat om de Nederlandse cultuur, nogal onderschat in zijn waarde, helaas.

@Frostbite: als iemand zich moet identificeren, dan moet diegene zich identificeren. Hierop is het burkaverbod dus gewoon volstrekt legaal.

Maar het heikele punt is dus, dat een burkaverbod wel in in strijd is met de grondwet. En de grondwet staat hoger dan de normale wet.

@Frostbite: Bij gebrek aan "De Nederlander" zoals Maximá mooi verwoorde, is hen ook geen cultuur op te dringen. We leven, en hebben altijd geleefd, in een land van tolerantie en integratie. Niet assimilatie. Dat maakt ook, dat wij hen moeten respecteren in hun uiting van geloof

@ je moet je identificeren - wat wat als je dat niet kunt bekostigen?

DEvH: Het is in weze eenzelfde probleem als de 'vrijheid van meningsuiting'. Wanneer wordt mening discriminatie? Er is geen duidelijke grens.

Hetzelfde gaat op voor de burka, waar het op zich een vrijheid van meningsuiting is, maar tegelijk ook botst met de regel dat je altijd en overal identificeerbaar moet zijn. Wat is het punt waarop 'bedekkende kleding' verandert in 'verhullende kleding'? Er is geen duidelijke grens, het is voor iedereen anders.

Hoe moet ik de dracht van nonnen dan noemen zijn toch ook hoofddoeken ???

@Wimmeke68: dergelijke dracht zien wij niet terug in het algemene straatbeeld.

@heraux: ik... volg je even niet. Voor kleine inkomens is een regeling v.w.b. identiteitsbewijzen.

@Frostbite: eens, het is gewoon lastig.

Het lastige is ook, dat hier grondwet en wet met elkaar schuren. De grondwet zegt dat zij het mogen dragen, maar de wet niet. De grondwet staat hoger dan de wet, maar er wordt wel veel waarde gehecht aan het burka verbod. Ik vraag mij alleen af of het genoeg draagvlak onder het normale volk heeft, misschien is een referendum hierover niet eens zo'n gek idee...

"@heraux: ik... volg je even niet. Voor kleine inkomens is een regeling v.w.b. identiteitsbewijzen. "

nee

ok, dan niet

Maarreh, verder met de discussie? Wilders heeft één ding in ieder geval wél goed gedaan, en dat is het openen van deze discussie. Het is sowieso goed om dingen te overdenken, en ik denk dat dergelijke onderwerpen anders angstvallig vermeden zouden worden.

Over het burka verbod kunnen we eeuwen doorpraten, maar dat is eigenlijk best zinloos, getuige de vele pagina's die reeds besteed zijn aan dit punt.

Wat ik interessant vind, is het dreigement dat Wilders geuit heeft. Hij manipuleert het CDA door te zeggen "we doen het op mijn manier of helemaal niet". Dat is de achilleshiel van dit kabinet.

En de uitspraak van iemand... Dit moet ik allemaal even nalezen... Dat de VVD veel te veel naar de PVV trekt. Ik ben bang, dat de PVV meer macht heeft, dan misschien wordt gedacht.

Doordat ze die gedoogsteun funtie hebben kan ik je daar wel enigzins gelijk in geven

Geen Partij heeft macht
die wordt gegeven en
als de Democratie nog
werkt - ook weer terug
gegeven..

als niet: dan moeten
we onze Bestuursvorm
een andere naam geven.

@heraux: de partij heeft helaas de macht. Het volk heeft slechts te zeggen hoeveel macht per partij, maar de PVV weet de macht goed naar zijn hand te spelen. Ik wil niet zeggen dat dit een éénpartijstaat wordt, absoluut niet, maar het is wel te zeggen, dat de PVV schrikbarend veel macht heeft.

De VVD buigt teveel om naar de manipulatieve krachten van de PVV, naar mijn idee. Zij verraden hun stemmen, als het ware.

@ Geen macht zonder onmacht.