Ik kan het niet uitleggen, dat ervaar je pas als je je bekeert en al je zonden aan Jezus bekend hebt. Met je hart, niet met je mond.

@Giovanni... maar dan als nog, moet je toch bekennen dat een deel van de evolutie theorie zeker klopt.. ik ben zelf ongeloofig maar het zou best kunnen dat een hogere macht de evolutie theorie bedacht heeft

Ik geloof wat er in de bijbel staat, niet een of andere bioloog of wat hij dan ook was.
Ik heb het al eens eerder beschreven (topic over Adam en Eva), we kunnen hier uren, dagen, maanden en jaren over discussieren, maar jij of al die anderen die geloven in de evolutie en niet in God zullen mij niet van iets anders kunnen overtuigen en ik jullie ook niet.

Klopt als een bus. Daarom, leef samen zonder ruzie en onvrede, we zitten toch tot den dood op deze bol opgesloten, maak er dan iets moois van.

Wat maakt de ENE schrijver van de Bijbel geloofwaardiger dan DUIZENDEN biologen?

Daar ben ik het 100% mee eens.
Leven en laten leven. We zijn allemaal mens, met goede en slechte kanten. Maakt niet uit met welke huidskleur. Je moet iedereen in zijn of haar waarde laten. We gaan tenslotte allemaal dood. Wat mij betreft discussie gesloten.

Nogmaals: Verreweg de meeste gelovigen hebben hebben evolutie geaccepteerd. Dus doe niet alsof er tegenstelling zou bestaan tussen God en evolutie.



Van mij mag iedereen ook geloven wat hij wil. Je moet alleen niet doen alsof het wetenschappelijk is, wat sommigen creationisten doen en proberen het in het onderwijs door te duwen ten koste van biologie (evolutie) en geologie (actualisme). Daar verzet ik mij vanzelfsprekend tegen. Het onderwijs moet wel op een wetenschappelijk peil blijven en niet toegeven aan een kleine, religieuze minderheid.

Vraag is alleen wat wetenschappelijk is. Als wetenschapper A A zegt en B zegt B, wat is dan waar? Wanneer is iets wetenschappelijk verantwoord? Als het bewezen is en dus onfeilbaar vast staat. Maar als je, zoals bij de evolutietheorie, 2 verschillende wetenschappers (en gaat dan niet op wel of niet gelovig) dan kun je moeilijk zeggen dat deze theorie wetenschappelijk is verantwoord. De wetenschapper B zegt het kan niet en voert daar bewijs voor aan, en wetenschapper A zegt het kan wel en komt met vage aanwijzingen en aannames die nergens op gebaseert zijn... Dus wat is wetenschappelijk verantwoord...

Als je de evolutie puur biologisch bekijkt dan zie je toch zelf ook wel dat de blauwdrukken van de diverse soorten dieren nagenoeg gelijk zijn? En neem bijvoorbeeld het vogelbekdier, het voorbeeld van een overgangsdier, het legt eieren maar zoogt haar jong, het heeft een snavel, maar ook een vacht etc.

Evolutie is altijd geloofwaardiger dan het geloof zelf. De bijbel is geen wetenschap het is een boek met het doel mensen iets te leren over het geloof. Er staat niks wetenschappelijks in. Het is een grote aanname want het gaat ervanuit dat God bestaat en dat is al helemaal niet aan te tonen. En dan die verhalen met ik voel hem. Als ik overal n mijn gemeenschap zou horen dat kabouters bestaan maar dat je ze alleen kan voelen dan denk je vanzelf wel dat ze er zijn. de bijbel is gewoon geen wetenschap hoe je het ook went of keerd. Er zit geen theorie achter er staat niks in wat aan te tonen is dat t waar is en het is geschreven als een verhaal. En over de evolutietheorie zijn de echte wetenschappers het wel eens niet die gasten die in de bijbel geloven maar die kan je zowiezo neit serieus nemen want die hebben ook vrij lang volgehouden dat de zon om de aarde draait. en als je het over vage theorieen gaat hebben spant de bijbel de kroon want die is gebaseerd op het staat hier dus is t zo en daar zit helemaal geen redenatie achter.

Vroeger hadden mannen twee staarten..

Het is meestal wetenschappelijk verantwoord als een grote meerderheid van de wetenschappelijke gemeenschap erachter staat, ongeveer 95%/99%, zoals het geval is bij de evolutietheorie.
De mensen die met vage aanwijzingen komen zijn de creationisten, de evolutionisten hebben ook aanwijzingen, maar die zijn een stuk minder vaag en het zijn er ook een stuk meer.

ja die is goed..
bedankt voor het vertrouwen..

Dat lijkt meer een verklaring voor de spaanse inquisitie..

EVERT WINTER!!!

Jij durft zeg met commentaar te komen in deze discussiedraad! Zijn er niet tig puntjes uit mijn laatste post waar je nog op moet antwoorden? Zo gemakkelijk kom je daar niet vanaf!

Wat is wetenschappelijk verantwoord? Dat wat door de overgrote meerderheid van de wetenschappelijke wereld wordt gedragen, zoals Markusw terecht opmerkt! Creationisme speelt geen enkele rol wetenschappelijk gezien. Wel eens van een vakgroep zondvloedgeologie op een fakulteit degenerationaire biologie gehoord? Ik niet!

Ik geloof zelf heel trouw in de evolutie leer. Ik ben ook niet voor niets een wetenschapper. Ik zie evolutie onder mij microscoop, en op mijn voedingsbodems plaats vinden. (Ik werk met de snelst evolueerende groep wezens van allemaal: bacteriën) Dat vind ik eerlijk gezegd een heel sterk argument in het voordeel van de evolutie. Toegegeven, momenteel helpen we soms wel een handje, maar toch
Ik benader de bijbel dus ook met een oog op de wetenschap. Dat probeer ik in ieder geval...
Het scheppingsverhaal kan ik ook niet echt goed geloven, ook al zitten er stukken in de bijbel die best waar zouden kunnen zijn.
Zo is er berekent dat er vroeger (en dan spreek ik over het begin van de mens) veel meer zuurstof in lucht zat. Hierdoor zou de mens inderdaad veel langer kunnen leven. (alhoewel de leeftijd van Abraham (was het toch) me wel heel sterk lijkt) (Bron: natuur wetenschap en techniek. Ik zoek het nummer etc. later wel op)
Er zijn ook bewijzen dat de zondvloed inderdaad plaats kan hebben gevonden. Echter lag toen niet heel de wereld onder water, maar wel een groot aantal kustgebieden, waar het meeste leven was, omdat dat de vruchtbaarste gebieden waren.
Als de ijskappen smelten zouden we een zelfde soort situatie krijgen.

Zelfs het verhaal van Adam en Eva, of in ieder geval Eva is gedeeltijlijk waar. Er word nu gedacht dat inderdaad 1 mensachtig vrouwtje zo'n beetje het begin was voor de huidige mens. Maar dat zij geëvolueerd was vanuit een aapachtige. Dus niet pats boem uit de hemel is komen vallen omdat een hogere macht weer eens iets nieuw wilde proberen (@Evert: voordat je hierover struikelt, dit is hoe ik het me voorstel, ik bedoel het niet als een aanval op je geloof, of ieder ander geloof dat in een schepping gelooft)
Dat het vroeger een paradijs voor de toenmalige mens geweest moest zijn, kan ik best geloven. Het was toen allicht beter dan nu

De Bijbel bevat wat mij betreft wel wat steekhoudende dingen die gewoon opgeschreven zijn zoals de mensen dat 5-600 jaar geleden (of wanneer was de eerste versie van de bijbel?) interpreteerden. Maar verder vind ik, met alle respect naar mensen die in de bijbel geloven, de bijbel alleen maar een mooi verhaaltjes boek...

Om nog even op de vraag wat is wetenschappelijk verantwoord te reageren: mijns inziens is iets wetenschappelijk verantwoord, als de meerderheid (75%+ heb ik het nu over) van alle wetenschappers het met de stelling eens zijn. Als er ook nog goede herproduceerbare bewijzen voor zijn is het helemaal perfect.
(Het is al iemand gelukt om "leven" te scheppen uit de "oersoep". Dit leven heeft zich ook nog eens geëvolueerd naar een compleet werkend primitief organisme. Dit zou onmogelijk moeten zijn volgens het christendom... Dit noem ik eerlijk gezegd 1-0 voor de evolutietheorie)(de bron zoek ik later nog wel op... als je googled moet je het als het goed is zo kunnen vinden...)

Dit is mijn mening, en (tot nu toe) die van mij alleen. Ik sta geheel open voor een ander zijn meningen, zolang die maar steekhoudend zijn, en niet op de persoon, maar op het onderwerp gericht zijn, en zolang die ander ook open staat voor mijn mening. Met mensen die oogkleppen op hebben discusieer ik niet, ook al zijn ze het met me eens.
(beetje zelfdekking kan geen kwaad )

EDIT: pfff... ben lekker aan de typ geweest geloof ik....

Ik moet zeggen, een goed verhaal! Over de oudheid van de Bijbel, ik geloof dat het oude testament, zeg maar de boeken van Mozes (eerste 5 Bijbelboeken) zo'n 5000 - 6000 jaar oud zijn. Sinds dien zijn deze boeken met vrijwel 100% nauwkeurigheid overschreven. ALLE tekens werden geteld, dus wat dat aangaat, best betrouwbaar ook al is het soms wetenschappelijk onverantwoord. De eerste mens, tsjah, een Neanderthaler was ook een mens, dus hoe die eruit zag weet ik niet, maar volgens de Bijbel was het een mens naar Gods beeld geschapen. Dus perfect, helemaal af. Dat leven dat gecreëerd is, dat is inderdaad waar, maar wel in speciale laboratorische omstandigheden die in de natuur onmogelijk zijn. (Zo heb ik het althans gelezen) de enige evolutie waarin ik geloof is dat een wolf bijvoorbeeld een hond werd. Maar dan weer geen kat! Uit kansberekeningen heb ik gelezen dat ALS de evolutietheorie waar zou zijn, het aantal jaren veel te klein is om dit met toeval goed te laten gebeuren. De wereld zou veel ouder moeten zijn. Maar dit wordt dan weer tegengesproken door verscheidene aanwijzingen zoals het aantal stofdeeltjes in de ruimte, het aantal mineralen in de zee etc... Dus voor mijn gevoel spreekt de wetenschap zichzelf tegen.
Neem bijvoorbeeld deze site http://www.prikpagina.nl/read.php?f=407&i=1229&t=1229.
Zonder cynisch te wezen, hoe verklaart de wetenschap deze feiten? Ik bedoel, jij bent wetenschapper, hoe verklaar je dit? Ik ben oprecht benieuwd!

Allereerst, bedankt voor je compliment

Wat betreft dat de bijbel 100% nauwkeurig is overgenomen, vraag ik me af hoe dat mogelijk is. De huidige voertalen bestonden 5-6000 jaar geleden nog niet. Dat zou dus betekenen dat er ergens (waarschijnlijk in het vaticaan, zou ik dan denken) een bijbel moet liggen in de originele taal. Maar bestaat die dan nog?
Jij leest de bijbel neem ik aan in het Nederlands. Hoe zeker ben je ervan dat de Bijbel vanuit die oertaal goed vertaald is?

Wat betreft de eerste mens ga ik ervan uit dan het dier dat Homo sapiens heet de mens is. De Neanderthaler valt hier dus niet onder.
Dat de eerste mens "perfect" was (wat is perfect?) zou best kunnen... Van wat ik van de afgelopen eeuwen weet, is de mens gedegenereerd, inplaats van verbeterd, dus het kan best zijn dat de eerste mens perfect was.

Dat uit een hond geen kat evolueerd, daar kan ik heel goed in komen. Dat is immers onmogelijk. Maar wat wel zou kunnen, is dat de hond en de kat een gemeenschappelijke voorouder hebben. Een dier dat eigenschappen had van de kat, en van de hond. Op een moment werd het dier "gesplitst" in 2 "kolonies". De ene kolonie ontwikkelde de eigenschappen van de kat meer door, misschien omdat het dier lenig moet zijn om te kunnen overleven, terwijl de andere kolonie evolueerde tot een hond, omdat die kolonie meer kracht nodig had.
Ik zou graag willen weten waar je die kansberekeningen vandaan hebt gehaald. Zonder die berekeningen kan ik geen goed antwoord geven op de punt dat er te weinig tijd is geweest om helemaal door te evolueren zonder een schepping.

Wat betreft de prikpagina.
Wat er nu gedacht word dat er is gebeurd, is dat de oerbacterie (noem ik hem maar even) na miljoenen jaren alleen in zee rond te zwerven, samen is gaan werken met z'n soortgenoten. Dit bleek zo goed te werken, dat dit het eerste meercellige organisme is gaan vormen. In die tijd deden alle cellen nog alles zelf. Na verloop van tijd zijn deze cellen gaan specialiseren. Sommige werden bijvoorbeeld beter in het wegwerken van afvalstoffen. Een team werkt veel beter als ieder lid een specialisatie heeft waar hij heel goed in is, dan als ieder lid even goed is als de rest. Het organisme dat gespecialiseerde organen heeft verkregen, ging het beter doen dan "de rest" en kreeg de overhand. (De spons is een voorbeeld van een wezen zonder gespecialiseerde cellen. Dat is mijn bewijs dat dit mogelijk is geweest)
Dit wezen is weer veel later uiteindelijk afgesplitst in de verschillende groepen wezens. Het valt me op dat in de lijst die cytochroom C moet weerleggen, alleen de gewervelden (een zeer dicht gerelateerde groep), instecten, en planten staan. Hoe zit het met de rest van de wezens op aarde? De schimmels, wormen, neteldieren en sponzen?

Wat betreft het vogelbekdier, weet niemand denk ik wat ie ermee aanmoet... dat beest is zoogdier, vogel, maar ook reptiel (het is giftig...) Maar ik moet ook zeggen dat ik me niet in het vogelbekdier heb verdiept... en dit is een te specialistisch geval om iets zinnigs over te kunnen zeggen door mij...

Wat betreft die tussenvormen is het grootste probleem dat het overgrote deel van die tussenvormen waarschijnlijk geen skelet hadden. 99.99% van alle dieren die hebben geleefd zullen nooit teruggevonden worden... Denk ik. Ik moet derhalve ook toegeven dat dit een zwak punt is in de evolutietheorie, maar wel een punt dat niet erkend, maar ook niet ontkend kan worden, want we waren er niet bij...

Wat betreft die fossielen moet ik meer weten over in welke staat ze gevonden zijn. en of de datering van het voorwerp zelf kwam, of van de omringende aardlaag.

Ik ben benieuwd naar je reactie. Je zijn nu naar mijn inzien in een goede discussie beland

(pfff... weer zo'n lap )

Waarom ik de Bijbel als betrouwbaar acht? Nou ja, in eerste instantie omdat de Joden die zo ongeloofelijk nauwkeurig overnamen. Ik weet niet waar de orginele rollen etc zijn, waarschijnlijk in het Vaticaan ja. Hoe dan ook, deze is vertaald naar het NL net na de synode in Dordrecht een paar eeuwen terug. Dit werd vertaal door een grote groep theologen en volledig in de stijl van de orginele Latijns/Grieks/Joodse geschriften overgenomen. Dat neem ik voor betrouwbaar
Wat mij opvalt op die site is dat er reptielen, amfibiën, zoogdieren, vissen, insecten en planten worden aangehaald. Als nu een vis een amfibie werd, dat weer een reptiel en dat weer een zoogdier, dan zou een zoogdier toch veel verder van een bacterie af moeten staan dan een vis? Tevens vind ik het verhaal van die organen ook wel sterk. Ik bedoel, een dier met halve organen is altijd in het nadeel (tussenvorm) dus zou sterven. Als een vis longen krijgt en een andere niet, dan zou die zwaarder zijn, waar haalt het de ruimte vandaan? In plaats van welk orgaan kwam het? STel, het gebeurt midden op zee en de kieuwen verdwijnen, het verzuipt. Goed, eerst longen, toen de kieuwen weg, verzuipt alsnog. Die wis moet adem leren halen en eigenlijk dus volledig tegen zijn instinkt werken. Of heb ik dat allemaal mis?? Dus dat survival of the fittest vind ik wat dat aangaat een zwak verhaal. Het lijkt me wel duidelijk dat je bijvoorbeeld in Alaska dikkere, kortere mensen hebt dan hier. Dat komt behalve door het voedsel ook aan de leef-omstandigheden. De Bijbel spreekt deze evolutie niet tegen. Sterker nog, Noach moest alle dieren naar zijn aard meenemen in de ark. Zeg maar een basistype kat, hond, paard etc... Dus daaruit is het een en ander "geëvolueerd", de zgn micro-evolutie of eigenlijk een variatie op een bestaand basistype.
Over die fossielen... Je zegt dat er vele dieren waren als overgangstype zeg maar, zonder skelet. Maar waar is dan BIJVOORBEELD de voorouder van de kat en de hond? Om even je voorbeeld aan te halen. Ik bedoel, als de zoogdieren als voorouders reptielen hadden, dan hadden die zat gevonden kunnen worden want een reptiel heeft een skelet. Een vis zelfs al. Dus mijn vraag aan jou, waar zijn deze overgangsvormen waar Darwin het zelf over heeft?
En nog even over de mens... Als deze degenereerd, dan gaat dit toch in feite lijnrecht in tegen de evolutietheorie? En met perfect bedoelde ik dat de mens naar Gods beeld was geschapen, in die zin, perfect Hoe die mens eruit zag, kweet niet... Persoonlijk houd ik een Neanderthaler voor een mens. Zonder gekheid, waarom zou dit geen Homo Sapiens zijn?
Hier mijn reactie En weer een lap tekst. Ben ook benieuwd

@evertwinter

Wat een tekst.

Edit. Dan zal ik een korte reactie geven, wat voor soort dier je er ook bijhaalt, de blauwdruk is bij de meeste soorten dieren onderling, gelijk. En de degeneratie van de mens is door de mens zelf veroorzaakt, wij passen ons aan, aan het lui leven van autootje rijden, minder bewegen, roken zuipen en brassen. Het beste bewijs van evolutie, dat zijn wij zelf

Niet om het even, maar die verwijzing waar Evert Winter mee komt is HIER al dik en breed weerlegd. Nota bene op dezelfde pagina! Waar het op neer komt is dat al deze 'feiten' nergens op zijn gebaseerd!!!

Ik vind het heel HEEL vreemd dat creationisten zoals Evert nooit verder lezen dan hun neus lang is, maar dat is helaas ook heel HEEL typisch.

Het maakt het allemaal niet geloofwaardiger. Zo ook het feit dat Evert Winter helemaal niet meer op mijn laatste weerlegging (01-03-07 11:05:21) van zijn eigen 'argumenten tegen evolutie' heeft gereageerd.

Wil dat zeggen dat je er niet op van terug hebt, Evert?

Nee, natuurlijk niet! Want die vissen, amfibieën en reptielen zijn ook verder geëvolueerd. Misschien zijn ze niet zoveel veranderd als bijvoorbeeld zoogdieren, maar de 'tak' waar ze op zitten is even lang als de tak naar zoogdieren!



Halve organen bestaan niet. Nieuwe organen ontstaan door wijzigingen en uitbreidingen van bestaande structuren. Zo is een poot uit een vin ontstaan, en en een vleugel uit voorpoot bijvoorbeeld...



Een vis met longen heeft een luchtbel in zijn lichaamsholte die het juist lichter maakt! De zwemblaas van moderne vissen is homoloog (dwz. is structureel verwant met) longen. Je hebt ook vandaag de dag nog vissen met longen; De zogenaamde longvissen.



Miaciden zijn de fossiele voorouders van alle moderne roofdieren: Miacids



Nooit gehoord van
zoogdierachtige reptielen?



Nee, want evolutie is niet per se verbetering, alleen verandering, dus inclusief degeneratie, als dat een gunstig effect heeft.

Amen

Ik had net een weer een inmense lap tekst getypt, maar toen was ik plotseling uitgelogd, grmbl...

Ik ben blij dat Petrander ook een lap heeft getypt, want daar staat ongeveer in wat ik ook zei.
Ik heb alleen een paar in mijn inziens aanvullingen.

In het geval van de mens, en de mens alleen, hoeft degeneratie niet alleen positief te zijn. Die degeneratie mag ook in enige mate negatief voor de mens zijn door onze drang om onze soort te beschermen, en door onze "slimheid" kunnen we dit ook. Mindere "exemplaren" worden in leven gehouden door ons.

Evolutie van kieuwen naar longen gebeurde niet midden in de oceaan. Dit is onmogelijk, want dan verzuipt het dier inderdaad. Deze aanpassing is waarschijnlijk ontstaan in kustgebieden, waar longen wel voordeliger waren. (meer voedsel op het land)

Nou ik er over nadenk, halve organen bestaan wel. Dit zijn echter niet organen die van niets naar iets gaan, maar die bezig zijn van iets naar niets te gaan. De zogenaamde rudimentaire organen... (onze staart bijvoorbeeld)

Kun je me je bron voor die kansberekeningen nog eens een keertje geven? ben er benieuwd naar

En nog een paar:
de blinde darm bij de mens
poten in het lichaam van een walvis
Vingers en pezen in de vin van een walvis
ogen bij een mol
Etc...
Oh, evertwinter, de dinosauriërs hebben zeker ook nooit bestaan.