Die verdoemenis is er al. Dat God ons nog kansen geeft (waarvan elke seconde er één is), dat is niet met een ander woord dan liefde te verklaren. Als je niet in Hem geloofd, en je dus zegt dat Hij niet bestaat, ontken je ook dat Hij je kan redden (Als Hij niet zou bestaan, zou Hij je ook niet kunnen redden).

Denk aan een drenkeling midden op zee. Er wordt hem herhaaldelijk een touw toegeworpen vanaf een schip. In plaats van het touw vast te grijpen, slaat de drenkeling het touw weg, en begint van het schip weg te zwemmen. Het schip vaart erachteraan, en de opvarenden blijven maar touwen uitwerpen... met telkens hetzelfde resultaat. één van de opvarenden springt zelfs overboord om de drenkeling te gaan halen, maar ook dát wordt afgeslagen.

Kun je het de opvarenden van het schip verwijten dat de man uiteindelijk verdrinkt?

Wel als de bemanning van het schip zelf de man in zee heeft geworpen, en hem het touw alleen toewerpt op voorwaarde dat hij een galleislaaf wordt, of iets dergelijks.

En dat is dus niet zo. De man is zelf overboord gesprongen, en er zit ook geen voorwaarde aan vast.

Volgens mij zei je net dat wij ten voorbaat verdoemd waren, dus voordat wij er zelf voor kiezen. Wie kan dat anders doen dan God?
Edit: en de voorwaarde is in de analogie het aanbidden van God, iets dat ik zie als intellectuele slavernij.

Wijzelf. God heeft de mens goed gemaakt, de mens heeft zich tegen God gekeerd (vrije wil). De mens is dus overboord gesprongen, en heeft daarbij geen zetje gekregen



Dat is geen voorwaarde, maar een logisch gevolg, en het is geen slavernij, maar iets wat je dan graag doet. Tenminste, ik dan... Als iemand mij helpt, bedank ik die persoon daarvoor.

Je hebt het nu over de boom in het Hof van Eden? De vrucht waarvan Adam en Eva kennis van goed en kwaad gaf?
Hoe zouden zij een verbod, en de straf die op de overtreding daarvan volgt, kunnen begrijpen als zij niet weten wat goed en slecht is?
En als God alwetend is, dan wist Hij dat zij zouden zondigen toen Hij de boom daar plaatste, is het dan niet sadistisch om hem alsnog daar te plaatsen, wetend dat Zijn schepping niet perfect is, zou falen en zo verdoemd zou zijn?

De mens is gemaakt zodat ze ook dat gebod kónden houden. Waarom God het toegelaten heeft, daar kan ik alleen maar naar raden, ik ben tenslotte God niet. Adam had een verlicht verstand, Adam kende God, in kennis, gerechtigheid en heiligigheid. Als je de eerste hoofdstukken van Genesis nog eens naleest, en kijkt hoe Eva reageert als de duivel haar aanspreekt, zie je dat ze wel degelijk begreep wat de gevolgen zouden zijn

Dan wisten ze dus wel het verschil tussen goed en kwaad en diende die boom geen enkel nut dan de mensheid in de val te lokken.

Bijna goed:
diende die boom geen enkel nut dan de mensheid op de proef te stellen. De dieren, en eigenlijk de hele schepping, diende God als robots, zou je kunnen zeggen. Wat zou er nou mooier zijn dat de mens boven alles uit vrije wil God zou dienen. Maar helaas, de mens wilde als God zijn, in plaats van mét God zijn. Ja, dat wist God vantevoren, maar Hij heeft het toegelaten, en Hij had er al rekening mee had gehouden: Er lag al een nieuw verbond klaar, dat zorgde dat de gevallen (lees: overboord gesprongen) mensen, toch nog gered konden worden.

Een proef waarvan de uitkomst al bekend is negatief te zijn is een val. De rest klinkt heel leuk en aardig, maar het blijft dus een oplossing voor een probleem dat God zelf willens en wetens heeft veroorzaakt. In de wereld van de bijbel dan, niet de onze.

God is daarvan niet de oorzaak, maar de mens. Niet "de mens" als soort, maar ieder individueel. Ik dus ook. Is dat makkelijk om te zeggen? Absoluut niet. Ik zit fout, ja. Ik zit elke dag weer fout. Ergens wil ik wel God dienen hoor, maar ik kan het niet. Waarom niet? Omdat er ook een deel in mij is dat het niet wil. En dat deel heeft ook regelmatig de overhand. Ik zondig, dat doet ieder mens. Laat dat "dat doet ieder mens" alleen geen excuus zijn. God heeft de mensen gemaakt zodat ze Zijn Wil kunnen volgen. Doen waarvoor we gemaakt zijn.

Ga het maar proberen, ik heb het geprobeerd, ik probeer het nog. Het lukt niet. Alleen God dienen, niets of niemand anders, God meer laten zijn dan jezelf, dat is moeilijk. Onmogelijk zelfs voor een mens. Ik doe niet eens m'n uiterste best, ook dat weet ik. Ook dat kan niet. Best wel zwaar ja, ergens voor gemaakt zijn, weten wat dat is, weten dat je dat ook had kunnen volbrengen, weten dat je dat niet meer kunt doen door eigen schuld, en dat de eis toch staat. Als je daarbij dan ook nog eens niet kan betalen voor de gemaakte schulden, en weet dat de schuldeiser ieder moment kan komen, en dat je dan met lege handen staat, terwijl je het makkelijk had kúnnen doen.

Dat er ook mensen zijn die dat allemaal niet weten. Dat geeft een grote verantwoordelijkheid. Daar heb je direct de reden dat ik dit soort discussies aanga. Niet omdat ik twijfel en mezelf moet overtuigen, dat is niet nodig. Wel omdat ik anderen ook die Liefde gun.

Het probleem met dat schip van jou is, is dat er niet 1 schip is. maar wel duizenden schepen om je heen die je allemaal eruit willen halen.. Allemaal zeggen ze dat ze je helpen, en dat ze je verdoemen als je hun niet uitkiest..

En er zijn volkeren die afgesloten van de wereld leven, zij hebben nooit een 'touw' toegeworpen gekregen.. Worden zij ook verdoemd?

@pietjevlip
Hel en verdoemenis is alleen maar een manier om het "klootjesvolk" onder de duim te houden. "Geloof je niet, dan ga je naar de hel!" Kijk naar het totaalplaatje om je heen inclusief de natuur! Zie je de dieren bidden? Zie je ze een god aanbidden? Religie is een uitvinding van de mens zodat zoveel mogelijk personen zich aan de samenlevingsregels houden die de wet heet.

Goed en kwaad is relatief en bestaat daarom eigenlijk helemaal niet.

De mens heeft hersens gekregen, maar meestal worden deze niet gebruikt in dit soort zaken. Als je vragen hebt die tegenstrijdig zijn wordt je voor ongelovige of afvallige uitgemaakt. In dat opzichte zijn het Christendom en de Islam niets meer of minder dat een sekte met veel aanhang.

Er wordt opgeroepen tot tolerantie, maar in de praktijk zie ik dat niet terug. Er worden zelfs oorlogen gevoerd in de naam van een god die vrede predikt. Het klopt dat dit puur het toedoen is van de mens die z'n hersens niet gebruikt.

Mensen die gelovig zijn zijn gelukkiger en leven langer dan mensen die niet gelovig zijn. Denk daar maar eens over na .

Mensen die niet geloven kunnen vliegen en door de tijd reizen.
Als je zulke beweringen maakt moet je met bewijs komen.

De Paus
Mensen die geloven zijn gelukkiger omdat ze een excuus hebben om zich minder zorgen te maken: "Als ik dood ga, dan ga ik naar de hemel".

"Je zoontje van 3 zit midden op de weg!" "God waakt over hem!" Degene die waarschuwde haalt het kind maar van de weg, terwijl de ouder dat had moeten doen...

Ergens rotsvast in geloven zonder vragen te stellen is niet waarvoor je hersens gekregen hebt...

Mening

@pietjevlip
Blijf altijd vragen stellen, anders kun je bedrogen uitkomen...

De Paus, ik zie dat markusw het al vraagt, maar hoe kom je daarbij dan? Ik snap de link ook niet helemaal namelijk. Ik geloof niet en ben heel gelukkig net zoals heel veel andere die ik ken....
Zullen misschien best dingen zijn in een geloof die je gelukkig maken, maar ook juist weer niet, want een geloof brengt ook vaak restricties mee en dergelijke die het misschien allemaal weer wat minder maken.

@pietjevlip
Of God bestaat of niet is ook een mening. Het is nog niet wetenschappelijk bewezen...

@depaus...JAHOOR geloof hetzelf

Niet het een of het ander hoor,maar als die machtige ventgod)*bestaat he zoals vele beweren,waarom laat hij dan alles toe? de oorlogen,de ellende die sommigen hebben..Nou Waarom?
Nee hoor,als het allemaal echt zo zpu zijn,dat hij echt bestaat had ik hem allang gezien,weet ik zeker....

Ik geloof alleen wat ik zelf met mijn eigen ogen zie.thats it.

Ik wil niemand wat opdringen, maar persoonlijk is voor mij geloven (zonder bij een kerk te horen) weten dat alles een doel heeft - ook de nare dingen. Er gebeurt niks zonder reden.
Dat is voor mij het voordeel van geloven. Ik zal dus nooit bij een nare gebeurtenis de vraag stellen "waarom ik?". In plaats daarvan zal ik me afvragen "Waarom?" en "Wat kan ik ervan leren?"
Dat houdt overigens ook verband met geloof in reïncarnatie. Dus wat je in dit leven aan lessen krijgt, komt in een volgend leven je weer ten goede.
Haha, nou jullie weer !

@ledi: natuurlijk mag je "Waarom" vragen. Vragend, maar nooit verwijtend.

Besef ook dat je dat antwoord niet altijd wilt krijgen. Een alwetende God weet beter wat goed voor je is. Als je geen antwoord krijgt, zal daar een reden voor zijn.

Een leraar op school zal ook niet altijd elke vraag van een leerling beantwoorden.

Dan denkt die leraar goed na Pietje, hij weet dan wat beter, of slechter voor een kind is Waren er tegenwoordig maar meer van zulke leraren.

Kpuc: Daarom is God ook de beste leraar. Een betere leerlingactergrondskennis zie je trouwens ook nergens